«فرار مغزها، نتیجه اسلامی‌کردن علوم»

مریم محمدی

پس از ناآرامی‏های انتخابی سال گذشته و در دادگاه‏هایی که برای متهمین این ناآرامی‏ها تشکیل شد، اعترافاتی از قول سعید حجاریان، نظریه‏پرداز اصلاحات، در یکی از دادگاه‏ها خوانده شد که در آن به تدریس علوم انسانی بر پایه‏ی نظریات دانشمندان غربی، به عنوان یکی از عوامل انحراف فکری دانشجویان اشاره شده بود.

در این زمینه با یوحنا نجدی، عضو کمیته‏ی سیاسی سازمان ادوار تحکیم که دانش‏آموخته‏ی علوم سیاسی است و هم‏چنین سعید پیوندی، استاد جامعه‏شناسی در دانشگاه پاریس و کارشناس آموزش عالی، گفت‏وگو کرده‏ام.

یوحنا نجدی

این خبری است که ما مدت‏ها است زمزمه‏‌ی آن را می‏شنویم. به‏ویژه از سال گذشته تاکنون، رسماً تیشه برداشته‏اند و به ریشه‏ی علوم انسانی می‏زنند. در معنایی فراتر از آن، نگاه کنید که انتشار کتاب‏های درسی علوم انسانی و حتی ادبیات، با چه موانعی دارد مواجه می‏شود.

بنابراین می‏خواهند جلوی تفکر علوم انسانی، جلوی ارائه‏ی افکار حتی ماکس وبر را در کشور بگیرند. اندیشه‏ی هابرماس دیگر نباید در کشور ارائه بشود، اندیشه‏ی پوپر هم به همین ترتیب. اینها دارند حتی انتشار کتاب را هم تا این حد با فیلتر مواجه می‏کنند، چه برسد به رشته‏های آکادمیک و آکادمیسین‏ها.

او در عین حال معتقد است که این روند پیش از اینها آغاز شده است. این کوششی بود که از اول انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شد تا اساساً ایدئولوژی خاصی را در ذهن انسان‏ها بکارند که یک ایدئولوژی خاص بر ذهن ملت ایران حاکم بشود و به نوعی ملت ایران را از لحاظ ذهنی، نسبت به دستاوردهای فکری دنیای غرب ایزوله کنند.

این کوشش به‏خاطر جنگ تحمیلی، مقداری متوقف شد. در عصر اصلاحات، یک‏ذره پنجره‏ها باز شد، درها به سوی دنیای غرب باز شد و کتاب‏ها و مجلات منتشر شدند و بعد از اینکه روند اصلاحات را متوقف کردند، تلاش کردند که اساساً ذهن شهروندان را به‏گونه‏ای دست‏کاری کنند که دیگر به سمت آرمان‏های دمکراتیکی مانند حقوق بشر، آزادی بیان و ... نروند.

بنابراین به‏نظر من، اتفاقاً درست نشانه گرفته‏اند که اگر بخواهند نهال دمکراسی را در ایران به‏کل قطع کنند و استبداد را در تمام زمینه‏ها ریشه بدوانند، باید ذهن انسان‏ها و به‏ویژه ذهن طبقه‏ی متوسط جامعه‏ی ایران را با افکار خاصی تحت تأثیر هژمونی یک ایدئولوژی خاص، به سمت و سویی ببرند که از درون آن، چیزی جز خشونت و بسیج و باتوم و نوعی مرگ روحیه‏ی نقادی در کشور، اجازه‏ی بروز نیابد.

فکر می‏کنید این مسئله امکان‏پذیر است؟

فکر می‏کنم شرایط دنیای امروز چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. وقتی ما مثلاً نامه‏ای خطاب به آقای اوباما می‏نویسیم، ۱۰ دقیقه‏ی بعد در تمام دنیا انعکاس پیدا می‏کند. وقتی نماینده‏ی پارلمان اروپا، پیراهنی را می‏پوشد و با تصویر روی آن به اعدام یک شهروند در ایران اعتراض می‏کند، به این معناست که دیگر دنیا اجازه نمی‏دهد که شما بتوانید ذهن انسان‏ها را دستکاری کنید. اگر الان عصر استالینیسم بود، امکانش بود.

ولی در همین عصر و خارج از دوران استالینیسم، انقلاب فرهنگی را داشتیم که در پی آن چهار سال دانشگاه‏ها بسته شدند. فکر نمی‏کنید این اتفاق، این‏بار در ابعاد کوچک‏تری ممکن است بیافتد؟

در درجه‏ی اول، من از دنیا انتظار ندارم، از کشور خودمان انتظار دارم. یعنی ما طبقه‏ی متوسط جامعه‏ی ایران، روشنفکران و روزنامه‏نگاران، حداقل می‏توانیم صدای اعتراض خود را به‏صورت کاملاً مدنی و مسالمت‏آمیز انعکاس بدهیم.

آن‏چه بعد از انقلاب در کشور ما اتفاق افتاد، تبعات آخرین انقلاب شکوهمند در تاریخ بود. دیگر اساساً ما انقلاب شکوهمندی به آن معنای انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه و انقلاب ایران نخواهیم داشت که با تبعات آن‏چنانی آن مواجه بشویم.

من فکر می‏کنم که امکان انجام یک انقلاب فرهنگی، به آن شکلی که در اوایل انقلاب ایجاد شد، وجود ندارد. حتی بانیان آن انقلاب فرهنگی هم، الان به تلویح این کار را زیر سئوال برده‏اند، چه برسد به کسانی که قربانی آن انقلاب فرهنگی شدند.

سعید پیوندی: «فرار مغزها تشدید خواهد شد»

سعید پیوندی

وزارت علوم اعلام کرده است که قصد بازنگری در رشته‏های علوم انسانی را دارد. بازنگری در این رشته‏ها را بر اساس مبانی‏ای که در ایران هست، چگونه ممکن می‏دانید؟

برای ارزشیابی این صحبت و ممکن بودن آن، دو بحث مطرح است که باید به آنها توجه بشود؛ بحث اول این است که آیا اساساً گزاره‏ای که می‏گوید علوم انسانی در کلیت خود حاوی نظریات غربی‏ای است که در اساس با نظریات اسلامی متفاوت است، درست است؟

به‏نظر من، علوم انسانی به‏خاطر نوع معرفت‏شناسی‏شان و روش‏شناسی‏ای که دارند، به‏هرحال با علوم قدیمی و علوم اسلامی که پیش از این در مدارس اسلامی و دینی تدریس می‏شد یا همین الان تدریس می‏شود، تفاوت‏های خیلی اساسی دارند و اینها از یک نقطه حرکت نمی‏کنند و یک برخورد نظری ندارند. این به این معنا نیست که ما علوم انسانی غربی داریم. علوم انسانی‏ یک جوهر عمومی و همگانی دارد و این هم به نوع نگرش‏ آن به مسائل برمی‏گردد.

وقتی این علوم انسانی به ایران، ژاپن، برزیل یا به کلمبیا یا آفریقای جنوبی مربوط بشود، حتی اگر نظریه‏ای از اروپا، امریکا یا روسیه آمده باشد، باید این نظریه در ارتباط با بایدهای محلی مورد توجه قرار بگیرد. وگرنه این یک علوم انسانی واقعی نیست.

شاید منظور مقامات ایرانی هم همین باشد.

نه؛ اتفاقاً آنها می‏گویند که اصل نظرات، از اساس غلط است. در حالی‏که علوم انسانی نتیجه‏ی انباشت نظری، کار فکری و کار پژوهشی صد‏ها هزار محققی است که در دو قرن اخیر به‏خصوص، در همه‏ی دنیا کار کرده‏اند؛ در ایران، در اروپا، در امریکا. سهم اروپا و امریکا زیادتر بوده، برای اینکه در همه‏ی علوم سهم اروپا و امریکا بیشتر بوده است.

گزاره‏ی دومی که وجود دارد و آن هم در این بحث مطرح است، این است که آیا اساساً علوم انسانی اسلامی یا تولید فکری و نظری عالمان اسلامی، دانشمندان و محققان اسلامی یا اسلام‏گرا، می‏توانند در علوم انسانی مورد توجه قرار بگیرند و جایگزین علوم‏ انسانی‏ای که غربی نامیده می‏شود، بشوند یا نه.

این‏جا هم به‏نظر من، پاسخ منفی است. برای این‏که یک بار در ۳۰ سال گذشته، در هنگام انقلاب فرهنگی اول که دانشگاه‏ها بسته شدند، عین همین بحث مطرح شد و عین همین مشکل طرح شد. کمیسیون‏هایی تشکیل شدند و قرار شد این علوم انسانی، به‏خصوص، اسلامی بشوند، همه‏ چیز بازنویسی شود و حوزه‏های علمیه در این کار شرکت کنند.

اگر امروز بعد از ۳۰ سال، این بحث دوباره مطرح می‏شود، به این دلیل است که حوزه‏های علمیه و کسانی که اسلام‏شناس هستند و باید در این زمینه کار می‏کردند، چیز دندان‏گیری نتوانستند به دانشگاه بدهند که دانشگاه بتواند آن را جایگزین آن‏چیزی کنند که مسئولین قبول ندارند و غربی نام می‏نهند.

این دو گزاره، هردو، به‏نظر من، اشتباه است و برای همین هم هست که ما در این ۳۰ سال در همان نقطه‏ی اول ایستاده‏ایم. یعنی نه علوم انسانی اسلامی بالاخره تولید شده و نه در بلند‏مدت، اساساً قابل تولید خواهد بود. برای اینکه این با جوهر علوم انسانی مدرن و امروزی متفاوت است.

بنابراین آن‏چه به نام علوم انسانی اسلامی به‏وجود می‏آید، یا علوم انسانی است که در آن صورت، اسلامی بودن خود را نفی خواهد کرد، برای اینکه با عینیات، با آن‏چه در جامعه می‏گذرد، با بقیه‏ی علوم انسانی در سایر جاهای دنیا باید همراه باشد، یا اینکه به‏کلی اصلاً علوم انسانی نیست و چیز سرهم‏بندی شده‏ای است که در دانشگاه تدریس می‏شود.

شما از تبعات منطقی این مسئله صحبت می‏کنید و این‏که به‏دلایل منطقی امکان‏پذیر نیست. اما ما به‏هرحال دیدیم که در دولت آقای احمد‏ی‏نژاد خیلی کارها صورت می‏گیرد که نه با موازین گذشته، نه با پیش‏بینی‏های منطقی‏ای که می‏شده، تطبیق می‏کند. آیا ممکن است پس از بازنگری، مباحثی را به عنوان علوم انسانی به جامعه عرضه کنند و حتی در دانشگاه‏ها به تدریس آن بپردازند؟

چنین ادعایی می‏تواند صورت بگیرد، چنین دروس و رشته‏هایی هم می‏توانند به‏وجود بیایند. ولی توجه کنید که در دانشگاه‏ دو کار هم‏زمان انجام می‏گیرد. یک کار انتقال و اشاعه‏ی علوم از طریق تدریس و انتشارات و نشر نظریات و دستاوردهای علمی است و بخشی هم فکر کردن و تولید فکری است. در این بخش، دیگر نمی‏شود تقلب کرد.

یعنی ما هرچه مدعی باشیم که گویا ممکن است این علوم اسلامی شدنی باشند و بتوانند اسلامی بشوند و یک چیز بومی- اسلامی به‏وجود بیاید، به‏نظر من، چون با جوهر علوم انسانی در تناقض است، در زمان بسیار کوتاهی، در عمل خود را نشان می‏دهد. برای اینکه ما باید محقق داشته باشیم، تولید داشته باشیم، آن را به دنیا و به دانشجوی‏مان عرضه کنیم و از همه مهم‏تر، علوم انسانی ابزاری هستند برای شناخت بهتر و درک بهتر جامعه.

اگر علوم‏ انسانی‏ای که اینها می‏خواهند به‏وجود بیاورند، نتواند این نقش را بازی کند، یعنی کمک نکند به درک بهتر جامعه، شناخت جامعه و پیدا کردن راه‏حل‏هایی برای فهمیدن انسان امروز و تحولاتی که جامعه‏ی انسانی پیدا کرده، این هم مانند گفتمان‏های دیگر، در عمل، فقط محدود به گروه خاصی می‏شود و بعد تبلیغاتی، سیاسی و ایدئولوژیک پیدا می‏کند و ارزش علمی‏اش را از دست می‏دهد.

من مطمئنم که دانشگاه به‏خاطر اینکه با تحقیق، با فکر و با پرسش‏گری که جوهری‏ترین اصل وجودی دانشگاه است و با فراتر رفتن از مرزهای کنونی شناخت و دانش انسانی پیوند دارد، اینها در عمل، با بن‏بست برخورد می‏کنند. حتی اگر نسلی از استادان را بیاورند که کاملاً وفادار به خودشان باشند، همین نسل در مدت کوتاهی، تبدیل به یک نیروی انتقادی خواهند شد. برای اینکه کار دانشگاه، فکر کردن، انتقاد کردن، نقد کردن و پرسشگری است.

ولی به‏هرحال، ممکن است این اتفاق بیافتد. تأثیرات آن در محیط علمی- دانشگاهی ایران چه خواهد بود؟

این سؤال خیلی مهمی است. برای اینکه به‏هرحال دانشگاه و دانشگاهیان بابت این مجموعه اقدامات ضد دانشگاهی و ضد علمی، بهای خیلی سنگینی چه از نظر سمبلیک و نمادین و چه از جهت واقعی می‏پردازند.

من همین دو روز پیش با دو استاد ایرانی که از ایران آمده بودند، در یک هیئت داوری تز، همراه بودم. آنها برای من تعریف می‏کردند که تا چه حد فشارها منجر به ناامیدی دانشجویان، استادان و کنار کشیدن‏شان شده و یک فضای بسیار سرد و خموده در دانشگاه‏ها ایجاد شده است.

بعد دوم آن این است که ما دانشگاهی خواهیم داشت که مجبور است ریاکار باشد، ماسک بزند و با صورتک حرف‏های واقعی‏اش را بزند. برای اینکه با گفتمان غالب همراه باشد، برای اینکه مورد تعرض قرار نگیرد، به‏ناچار باید دروغ بگوید و ریاکاری کند. همان‏طوری که در مدارس مذهبی این رویه وجود داشت و به همین دلیل همیشه ریا و ریاکاری خیلی از زاهدان و کسانی که به‏ظاهر رعایت می‏کردند، امری کاملاً شناخته شده بود.

زیان سوم و بزرگ آن نیز روند رو به افزایش فرار مغزها از ایران خواهد بود. یعنی خیلی از کسانی که نمی‏توانند و نمی‏خواهند این فضا را زندگی یا تحمل کنند، به‏تدریج راهی کشورهای دیگر می‏شوند. یعنی روندی که ایران در طول ۳۰ سال گذشته در زمینه‏ی فرار مغزها تجربه کرده، تشدید خواهد شد. اتفاقاً قربانیان این روند نه فقط کسانی هستند که مخالف این سیستم و این دستگاه هستند، بلکه خیلی از کسانی خواهند بود که در درون این سیستم می‏توانستند پل‏های آشتی بین علوم انسانی مدرن و علوم اسلامی باشند. این‏ها هم مورد غضب قرار گرفته‏اند و خواهند گرفت. در واقع بخت‏های حداقلی که برای نوعی نزدیکی بین این علوم هم وجود داشت، از بین می‏رود. چون ما برای انجام چنین کاری، احتیاج به آدم‏های باشهامت داریم که در گفتمان دولتی امروز، هیچ جایی ندارند.