مهدی خلجی و بن‌بست باشکوه

گفتگو: معصومه ناصری

بخش اول گفتگو با مهدی خلجی

بخش دوم گفتگو با مهدی خلجی را از «اینجا» بشنويد.

مهدی خلجی

فاصله‌ قم تا پاریس را شما چطور طی کردید؟ از یک شهر سنتی خاورمیانه‌ای، شاید بشود گفت سنتی‌ترین شهر خاورمیانه‌ای تا مدرن‌ترین شهر اروپایی؟

فکر نمی‌کنم قم سنتی‌ترین شهر خاورمیانه باشد، حتی شاید سنتی‌ترین شهر ایران هم نباشد. قم از بسیاری جهات و از بسیاری شهرهای ایران مدرن‌تر است و می‌دانید که قم را «پایتخت کامپیوتری ایران»‌ لقب داده‌اند. اگر منظورتان فاصله‌ی ذهنی‌ست که آن یک بحث است، ولی از لحاظ سرگذشت و شرح احوال از قم به پاریس رفتن تنها یک چیز منحصر به من نبوده. بسیاری از طلبه‌هایی که هم‌نسل من هستند موفق شده‌اند برای ادامه‌ تحصیلات به کشورهای اروپایی و همین‌طور آمریکای شمالی سفر بکنند...

شما از قم به پاریس فرار کردید ...

من از هیچ چیز فرار نکردم خانم.

آن‌طور که همه سابقه زندگی‌تان را پشت سر گذاشتید، همه‌ ذهن سنتی‌تان را، فکر مذهبی‌تان را پشت سر گذاشتید...

نه! من فرار نکردم، من ازهیچ چیز در گذشته نگریختم. همین الان هم در برابر گذشته ایستاده‌ام و دارم زورآزمایی می‌کنم...

یک‌جور فرار به جلو شاید...

نه، فرار به جلو نیست. آینده یعنی درگیری با گذشته. من می‌توانستم بیایم اینجا و مثلا دررشته‌ فلسفه در زمینه‌ هگل درس بخوانم و بشوم یک هگل‌شناس، ولی وقتی آمدم پاریس رفتم در رشته‌ الهیات شیعه ثبت‌نام کردم و شروع کردم به درس‌خواندن...

این رابطه‌ شما با سنت اسلامی، با سنت شیعی اسلامی چطوری‌ست؟ شما از آن دور می‌شوید و بعد دوباره در پاریس به آن نزدیک می‌شوید، از قم می‌روید تهران فاصله‌ می‌گیرید ولی باز می‌روید پاریس و دوباره به آن نزدیک می‌شوید.

فاصله اگر منظورتان اعتقاد به این نظام باشد، من این فاصله را در قم گرفتم نه در پاریس، نه در تهران...

پس چرا رفتید دوباره همین موضوع را مطالعه کردید؟

به دلیل اینکه داستان بسیار پیچیده است. شما با یک سنت اسلامی مواجه هستید که بسیار عظیم است. من در یکی از کتاب‌هایم توصیف‌اش کرده‌ام به یک بن‌بست پرشکوه و با شکوه.
خواندن فقه، فهمیدن فقه و بعد توانمندشدن برای نقادی آن کار ساده‌ای نیست. نه من بعنوان یک فرد و نه نسل من، بلکه نسل‌هایی در پی هم باید بیایند و بخوانند این متن‌ها را و نقد بکنند و اوراق بکنند این متن‌ها را و بند از بند این آنها بگشایند و راز این متن‌ها را برملا بکنند، تا بلکه راه ما گشوده بشود.

این اوراق‌کردن به معنای از حیز انتفاع خارج‌کردن است؟

اوراق‌کردن این متن‌ها دقیقا به این معناست که شما این متن‌ها را از یک منظر یا پایگاه تاریخی مدرن نگاه بکنید. شما از این منظر شروع بکنید به خواندن سنت این می‌شود اوراق‌کردن. اما وقتی ما از منظر مدرن نگاه بکنیم به سنت، ما سنت را در بستر تاریخی‌اش قرار می‌دهیم و طبیعتا می‌گوییم هر یک از این مقوله‌ها و مفاهیم سنتی تاریخی‌اند، یعنی پیش از خودشان وجود نداشته‌اند و می‌توانند بعد از خودشان هم از بین بروند. محمد عبده می‌گوید: الجدید قتل القدیم فهماً یعنی امر جدید چیزی نیست جز کشتن امر قدیم از راه فهمیدنش.

این اندیشه‌ انتقادی شما، یعنی این نگاه انتقادی شما به سنت، به مذهب، به حکومت اسلامی و به ایدئولوژی اسلامی باعث شد چه ابزاری را در دست بگیرید یا با چه ابزاری تلاش بکنید و انتقادات خودتان را مطرح کنید؟

در ایران که بودم من کتاب نوشتم، مقاله نوشتم، حدود ۵ تا کتاب نوشتم. بعد که آمدم خارج کار روزنامه‌نگاری را هم به‌طور پیوسته انجام دادم. تا دو سال پیش، تقریبا دوسال، در بی.بی.سی بودم و در حقیقت از طریق رسانه سعی می‌کردم این ایده‌ها را منعکس بکنم. در طی این سال‌ها من یک رمان نوشتم و تقریبا یکسال و نیم است که در «واشنگتن انستیتو» هستم.

من خواندم که شما نوشته بودید، در همه‌ این سال‌ها اصل اساسی زندگی من این بوده که چیزی را بنویسم که به آن اعتقاد دارم. اگر از آخر برویم سراغ زندگی شما، آنچه برای «واشنگتن انستیتو» می نویسید اعتقادات شماست؟

قطعا. چطور می‌تواند اعتقادات من نباشد؟

آن تحلیل‌هایی که در مورد ساختار جمهوری اسلامی و تغییراتی که باید اتفاق بیفتد، آن مواردی که منتقدین شما رویش انگشت می‌گذارند...

قطعا اعتقادات من است. آنچه من نوشته‌ام و گفته‌ام قطعا اعتقادات من است و از قضا آنچه من در «واشنگتن انستیتو» می‌نوشتم جوهر حرف‌های من است چه در مورد اسلام، چه در مورد روحانیت و چه در مورد جمهوری اسلامی که در تمام این سال‌ها به فارسی در این رسانه‌ها و جاهای دیگر منتشر شده است. تصوری که شما از «واشنگتن انستیتو» دارید شاید تصور واقعی نباشد. یعنی «واشنگتن انستیتو» مثلا یک مرکزی نیست که مثل روزنامه‌ کیهان آدم اجیر بکند و پول بدهد که یک حرف‌هایی بزند.

کمی راجع به «واشنگتن انستیتو» برایمان حرف می‌زنید؟

یک کانسپت یا یک مفهوم و یا یک پدیده‌ای در آمریکا هست به‌نام «تینک تنک». «تینک تنک» اصطلاحا به مفهوم «موسسات مطالعات استراتژیک» است که در زمینه‌ مسایل استراتژیک تحقیق می‌کنند و این تحقیقاتشان را به‌صورت علنی و عمومی منتشر می‌کنند و دولت‌های مختلف از جمله دولت آمریکا از نتایج این تحقیقات استفاده می‌کنند.

این یک موسسه‌ مستقل است؟

«واشنگتن انستیتو» یک موسسه‌ مستقل است. یعنی هیات امنایی دارد و بودجه‌ سالانه‌ انستیتو از طریق هیات امنایش تامین می‌شود. از نظر سیاسی هم مستقل است، یعنی هیچ‌گونه ارتباط تشکیلاتی میان انستیتو و دولت وجود ندارد، هرکسی می‌تواند تقاضای «فلوشیب» یا بورسیه‌ تحقیقی بکند و من هم وقتی آمدم آمریکا ازشان درخواست کردم که به من بورسیه‌ای بدهند و کسانی هم که در این انستیتو بودند آدم‌های مختلفی بودند.

از دمکرات‌ها بگیرید تا جمهوریخواه‌ها و از کشورهای مسلمان همواره آدم‌هایی می‌آیند اینجا. این موسسه یک موسسه آمریکایی‌ست. یعنی اینکه یک اصل اساسی در این موسسه این است که ما توضیح بدهیم چه سیاستی در خاورمیانه به نفع ملت آمریکاست، نه به نفع فرض کنید آقای بوش یا به نفع دولت حاکم. مردم تصورشان از منافع ملی چیزی ورای منافع دولت حاکم است...

شما پس به‌عنوان یک تحلیلگر شهروند آمریکایی دارید به این موسسه کمک می‌کنید یا با آن همکاری می‌کنید برای رسیدن به یک تحلیل که در مورد جمهوری اسلامی ایران یا در مورد ایران چه رفتاری بکند که به صلاح منافع ملی آمریکایی‌هاست؟

ببینید من شهروند آمریکایی نیستم، من شهروند ایرانم و...

پس به‌عنوان یک شهروند ایرانی این کار را می‌کنید؟

این مهم است که بدانید من شهروند ایرانی‌ هستم، به‌خاطر اینکه این شهروند ایرانی بودن پیامدهایی دارد. یک اینکه من یک شهروند ایرانی هستم که محروم از همه‌ حقوق شهروندی‌ام هستم در ایران. دو اینکه نه تنها من که در «واشنگتن انستیتو» کار می‌کنم، شما اگر به زبان انگلیسی در آمریکا بخواهید مقاله‌ای بنویسید درباره‌ ایران و مثلا به آمریکایی‌ها از سر وطن‌پرستی‌تان بگویید که به ایران حمله نکنید، چه جوری می‌توانید خواننده‌ آمریکایی را متقاعد بکنید که نباید به ایران حمله کرد؟
پس ناگزیرید که منافع ملی ایران را به منافع ملی غرب پیوند بزنید. آنچه من تلاش می‌کنم اینجا انجام بدهم این است که برای مخاطبان آمریکایی خودم، چه آنهایی که تصمیم‌گیرندگان سیاسی هستند و چه دیپلمات‌های غربی غیرآمریکایی، برای آنها استدلال بکنم که حمله‌ نظامی به ایران برخلاف منافع آمریکاست،‌ علاوه بر اینکه برخلاف منافع ایران هم هست.

این نکته در تحلیل‌هایی که از شما در «واشنگتن انستیتو» منتشر شده، وجود دارد؟

این نکته در نوشته‌هایم تصریح شده است. من بارها هم نوشته‌ام و هم در رادیوهای آمریکایی صحبت کرده‌ام و هم در گفت‌وگوهایی که با آمریکایی‌ها داشتم گفته‌ام که آمریکایی‌ها باید به مردم ایران نشان بدهند که میان مردم و میان دولت فاصله می‌اندازند.

شما در تحلیل‌هایتان وقتی از ایران صحبت می‌کنید این فاصله را رعایت می‌کنید، یعنی فاصله‌ی میان مردم ایران و حکومت جمهوری اسلامی را؟

طبیعی‌ست. من نوشته‌ام، در نوشته‌های من هست که گفته‌ام میان جمهوری اسلامی و میان مردم باید فاصله انداخت. حکومت ایران باید به خاطر نقض حقوق بشر، باید بخاطر عدم تمکین به قواعد دمکراتیک تحت فشار قرار بگیرد، از آنجایی که در داخل ایران این امکان وجود ندارد که حکومت تحت فشار قرار بگیرد این مساله حائز اهمیت است. همان‌طور که می‌دانید در ماه‌های گذشته حتی حرکت‌ها و جریان‌های صنفی مختلف در ایران سرکوب شده‌اند.

چرا هیچ‌کدام از این مواردی که شما می‌گویید در نقطه‌های حمله‌ دولت آمریکا به جمهوری اسلامی وجود ندارد؟

ببخشید، دولت آمریکا که دست من نیست!

پس این تحلیل‌هایی که شما به سیاستمداران آمریکا می‌دهید، چرا مفید واقع نمی‌شود؟

بستگی به این دارد که فایده را چه بدانید. فراموش نکنید اگر سال گذشته بحث حمله‌ نظامی آمریکا خیلی قوی بود و الان یک‌مقدار ضعیف‌تر شده و متاسفانه با این مسئله‌ ملوانان انگلیسی دوباره شدت گرفته، به‌خاطر فعالیت‌های ایرانی‌هایی‌ست که در آمریکا هستند و دسترسی دارند به حکومت و با سیاستمداران آمریکایی صحبت می‌کنند...

شما هم جزوشان هستید؟

طبیعتا. من در کنفرانس‌هایی که شرکت می‌کنم حرف می‌زنم یا در کنفرانس‌هایی که برگزار می‌شود می‌روم و طرف مشورت قرار می‌گیرم، بسیاری از کسانی که در زمینه‌ مسایل ایران مسئول هستند و در دولت هستند آنجا می‌آیند و صحبت می‌کنند. طبیعی‌ست این یک امکانی‌ست گشوده به روی بسیاری آدم‌ها، منتها این را در نظر بگیرید که موسسه‌ واشنگتن یک «تینک تنک» در میان چند «تینک تنک»‌ است...

که گویا «تینک تنک»‌ تاثیرگذاری هم هست.

«تینک تنک»‌ بسیار تاثیرگذاری‌ست، ولی دولت آمریکا تمام تصمیم‌گیری‌هایش را براساس کارشناسان یک انستیتو که نمی‌گیرد. پاتریک کلاسون که یکی از مهمترین کارشناسان آمریکا در ایران است و همکار من است در «واشنگتن انستیتو»، هفته‌ گذشته در یک کنفرانس علنی اعلام کرد که اگر آمریکا به ایران در شرایط کنونی حمله بکند، این یک کار احمقانه خواهد بود. طبیعتا این حرف پاتریک کلاسون تاثیر می‌گذارد.

منتها یک بحث دیگری هست و آن اینکه یک عده‌ دیگری که الان دارند از شخص من یا از «واشنگتن انستیتو» انتقاد می‌کنند، چرا اتهاماتی می‌زنند که آن اتهامات واقعیت ندارد، این یک بحث دیگری‌ست. ما حرف‌هایی که می‌زنیم علنی‌ست، ما کنفرانس‌هایی که می‌رویم علنی‌‌اند....

بعضی از منتقدین شما می‌گویند که شما فعالیت‌های غیرعلنی هم دارید، تحلیل‌های غیرعلنی هم دارید، جلسات مشاوره‌ غیرعلنی با بالاترین مقامات سیستم سیاسی آمریکا هم دارید.

طبیعتا این‌طور است، یعنی طبیعتا کسان مختلف از ما مشاوره می‌خواهند. این مشاوره به این شکل است که شما را دعوت می‌کنند، می‌روید در یک جلسه‌ای می‌نشینید و صحبت می‌کنید و از شما سوال می‌کنند راجع به وضعیت ایران و از شما می‌پرسند که خب در شرایط کنونی چه کار می‌شود کرد و چه کار باید کرد.

معمولا در چه سطح سیاسی معمولا این مشاوره‌ها اتفاق می‌افتد؟

منظورتان از سطح سیاسی چیست؟

این مشاوره‌ها در سطح وزراست، در سطح معاون رییس جمهور یا مثلاً در سطح آقای جورج بوش؟

این می‌تواند بستگی به شخصی که کار می‌کند، بستگی به انستیتویی که کار می‌کند می‌تواند با آدم‌های مختلف و در سطوح مختلف باشد.

از آدمهای مختلف بگیرید تا خود دولت آمریکا و این به این معنا نیست که من به‌طور علنی یک حرفی می‌زنم و بعد می‌روم در خفی حرف دیگری می‌زنم. در این‌صورت که من باید یک آدم مالیخولیایی باشم یا یک آدم شیزوفرنی باشم که مثلا علناً استدلال کنم که به ایران حمله نکنید، ولی بروم به سیاستمدارهای آمریکایی بگوییم نه، آقا حمله کنید...

در مورد حمله‌ نظامی به ایران، یعنی حمله‌ نظامی آمریکا به ایران یا حمله‌نکردنش هم مورد مشورت قرار گرفته‌اید؟

طبیعتا. از ما می‌پرسند که در شرایط کنونی حمله نظامی آمریکا به ایران چه تاثیری می‌تواند داشته باشد بر مردم ایران و چه تاثیری می‌تواند داشته باشد در پیشبرد اهداف دموکراتیک مردم ایران و چه تاثیری می‌تواند داشته باشد در نوع نگرششان به دولت آمریکا.

این را هم در نوشته‌هایمان می‌ییم هم در گفتگوهای خصوصی.این گفتگوها خصوصی‌اند، گفتگوهای محرمانه نیستند. هیچ حرف محرمانه‌ای وجود ندارد. ما تحلیلگریم.

ما دسترسی به منابع اطلاعاتی هیچ حکومتی نداریم. هیچکدام از این «تینک تنک»‌ها دسترسی ندارند.

حتی یک کسی از مقامات جمهوری اسلامی تقاضا کرده بود که بیاید در «واشنگتن انستیتو» یک‌سال بورسیه‌ تحصیلی بگیرد. از من پرسیدند خب این آدم جریانش چیست ؟ گفتم برای من خیلی جالب است که یکی از مقامات جمهوری اسلامی، آن‌هم از وزارت خارجه،‌ می‌خواهد بیاید در اینجا تحقیق بکند و تنها چیزی که به نظر من می‌رسد این است که لابد می‌خواهد بیاید ببیند اینجا چه خبر است. رییس من گفت که ما خیلی استقبال می‌کنیم، برای اینکه هیچ چیز محرمانه‌ای اینجا وجود ندارد.
ببینید، کسی که در اینجا کار می‌کند و نقش کلیدی دارد در گرداندن «واشنگتن انستیتو» دنیس راس است،‌ یعنی فرستاده‌ ويژه‌ کلینتون ‌به خاورمیانه. خب این آدم دمکرات است طبیعتا، ولی دارد در این موسسه کار می‌کند. بسیاری از کسانی که در این موسسه هستند دمکرات‌اند و دارند اینجا کار می‌کنند و شما می‌دانید، خب بخش عمده‌ هیات امنای این موسسه یهودی هستند. این به این معنا نیست که اینها ضرورتا با سیاست‌های ایهود اولمرت مثلا موافق‌اند.

انتقادی که بعضی از منتقدین شما دارند، این است که حالا به‌قول خودتان به‌عنوان شهروند ایرانی راه حلی را پیشنهاد می‌کنید که راه حل آرامی نیست. شما نوشته‌اید «تنها راه حل تغییر بنیادی،‌ ولی مسالمت‌آمیز حکومت است» و در آن سخنرانی‌تان هم چشم‌انداز تغییر سیاسی در ایران را تیره و تاریک دانسته‌اید. در واقع وقتی می‌گوییم چشم‌انداز سیاسی تاریک است، یک معنای دیگری هم دارد. ممکن است که شما به‌صراحت از حمله‌ نظامی یاد نکنید، ولی یک تغییر بنیادی خشن مدنظرتان هست. در هر تغییر بنیادی قاعدتا خشونتی اتفاق می‌افتد.

خب من با شما موافق نیستم. تغییر بنیادی لزوما به مفهوم تغییر خشن نیست. در بسیاری از کشورها تغییر بنیادی رخ داده. از جمله در کشورهای اروپای شرقی و خشن هم نبوده.

یعنی شما و کسانی که با شما هم‌دیدگاه هستند در «واشنگتن انستیتو» همین تغییر را با سبک اروپای شرقی دنبال می‌کنند؟

یک نکته را فراموش نکنید، انقلاب ایران، خود انقلاب ایران یک تغییر بنیادی مسالمت‌آمیز بود. انقلاب ایران یکی از کم خشونت‌بارترین انقلاب‌های دنیاست. خشونت‌هایی که در ایران رخ داد همه بعد از انقلاب بود. یعنی برای برانداختن حکومت انقلاب خودش خون چندانی نگرفت، شاید ۱۰۰ یا ۲۰۰ نفر کشته شدند که می‌توانستند کشته هم نشوند.

پس شما درواقع تغییر بنیادی و خشونت را در حد آن‌چیزی که در انقلاب ایران اتفاق افتاد، مقدار مجازی می‌دانید؟

من خشونت را به اندازه‌ ریختن قطره‌خونی از بینی یک آدم مجاز نمی‌دانم.

شما می‌گویید مسالمت‌آمیز و ...

من می‌گوییم مسالمت‌آمیز. مسالمت‌آمیز یعنی اینکه دانشجویان، زنان، رانندگان اتوبوس، معلمان و همه کسانی که به وضعیت موجود انتقاد دارند باید آزادانه بتوانند اعتراض خودشان را منتقل کنند. این آزادی باید تضمین بشود.

آزادی اعتراض درایران، آزادی بیان در ایران، آزادی مطبوعات در ایران باید تضمین بشود.

تجربه‌ اصلاحات نشان داد که جمهوری اسلامی یک نظام شخص‌مدار است و آقای خامنه‌ای نمی‌خواهد آزادی بیان، آزادی مطبوعات و آزادی احزاب را بپذیرد. خب، در چنین شرایطی چه می‌شود کرد؟
من معتقدم که انقلاب خشونت‌بار نباید باشد، حمله‌ نظامی از بیرون را هم به‌ هیچ‌وجه مطلوب نمی‌دانم.

‌ تنها راهی که به نظرم می‌رسد این است که کشورهای غربی فشار دیپلماتیک روی ایران بگذارند، برای اینکه به حقوق بشر و آزادی بیان مجال بدهد.

شما مطمئن باشید اگر در ایران آزادی بیان باشد، آزادی مطبوعات باشد، آقای خامنه‌ای دیگر وجود نخواهد داشت. این می‌شود تغییر بنیادی. آقای خامنه‌ای خیلی خوب دشمنان خودش را می‌شناسد. اگر شما به زنان اجازه‌ سخن‌گفتن بدهید، اگر به جوان‌ها، به دانشجوها، به روزنامه‌نگارها اجازه‌ حرف‌زدن و بیان عقایدشان را بدهید و بعد اجازه بدهید در قالب احزاب سیاسی اهداف و آرمانهایشان را پی بگیرند، طبیعی‌ست که تغییر بنیادی به‌وجود می‌آید. من دنبال این تغییر بنیادی‌ هستم. شما فیلم «اجاره‌نشین‌ها»ی داریوش مهرجویی را دیده‌اید؟

بله، دیده ام.

خب، برای من جمهوری اسلامی شبیه فیلم «اجاره‌نشین‌ها»ی داریوش مهرجویی‌ست. مالک خانه، که واقعا هم معلوم نیست مالک خانه هست یا نیست و حالا سند جعل کردند و به اسمش کردند و ادعای مالکیت می‌کند، اجازه‌ هیچ‌گونه تغییرات جزیی نمی‌دهد. روشنفکرش آن بالا روی پشت‌بام باغچه درست کرده، تمام خانه را آب گرفته، اساس ساختمان از نظر مهندسی نادرست است، دوتا بنگاه‌دار از بیرون دارند بر سر این خانه جدال می‌کنند و این در حقیقت نماد این قدرت‌های خارجی‌ست. این آقای مالک یا شبه‌مالک هم که اجازه‌ تغییرات جزیی را نمی‌دهد. پس نهایت چه خواهد شد؟ تمام این بنا فرومی‌ریزد!

این آینده‌ای‌ست که شما برای جمهوری اسلامی متصورید؟

این چیزی نیست که من درباره‌اش تصمیم بگیرم، این مسئله‌ای‌ست که جمهوری اسلامی در موردش تصمیم گرفته است. جمهوری اسلامی یعنی آن مثالی که آقای حسین شریعتمداری ۵ـ۴سال پیش کرد و آقای احمدی‌نژاد هم همین چند وقت پیش راجع به انرژی هسته‌ای تکرارش کرد که ما در یک ماشینی هستیم، فرمانش را کنده‌ایم، ترمز هم بریده‌ایم و داریم در یک اتوبان یکطرفه می‌رانیم.

جمهوری اسلامی نه فقط راجع به مسئله انرژی هسته‌ای، در مورد مسایل داخلی‌اش هم همین‌طور است، راجع به آزادی‌های مدنی و آزادی‌های سیاسی هم همینطور هست. می‌گوید ما سرکوب می‌کنیم و می‌رویم جلو، تا ببینیم چی می‌شود. و این «چی می‌شود»، تاریخ گواه سرنگونی نظام‌های استبدادی‌ست.

این سرنگونی یا این تغییر بنیادی از درون اتفاق می‌افتد یا از بیرون. یعنی حتی اگر از دورن اتفاق می‌افتد، با کمک و پوش و حمایت خارجی‌ اتفاق می‌افتد؟

باید از درون اتفاق بیفتد، ولی مطمئن باشید که بدون حمایت خارجی امکان ندارد. یک عده‌ای که از مذاکره‌ ایران و آمریکا دفاع می‌کنند، به این نکته توجه نمی‌کنند که خب ایران بیاید با آمریکا مذاکره بکند، آمریکا چه خواهد خواست از ایران؟ می‌گوید سر برنامه‌ هسته‌ای شما عقب‌نشینی کنید، سر برنامه‌ تروریسم شما عقب‌نشینی بکنید، آن‌وقت ما دیگر مشکلی با شما نداریم. خب آن‌وقت می‌شود یک کشوری مثل عربستان. من می‌گویم که آمریکایی‌ها...

فکر می‌کنید آمریکایی‌ها منافع خودشان را مایلند پیش ببرند در این بحث یا منافع مردم ایران را، یا اصلا چه ضرورتی دارد که منافع مردم ایران را مدنظر داشته باشند؟

خانم شما مثلا اینکه خیلی ایده‌آلیست‌اید! یعنی فراموش کرده‌اید که آمریکا و کشورهای غربی قدرت‌اند. به‌هرحال در مورد ایران اعمال نفوذ خواهند کرد.

خب من می‌گویم که چرا باید دغدغه‌شان این باشد...

شما انگار در یک دنیای ایده‌الیستی زندگی می‌کنید که می‌شود بگوییم خب آمریکایی‌ها کاری نداشته باشند به ایران، غربی‌ها هم کاری نداشته باشند به ایران و ایران هم برای خودش تصمیم بگیرد...

نه! من می‌گویم چرا باید دغدغه‌شان حقوق بشر مردم ایران باشد.

من دارم همین نکته را می‌گویم. ما باید، ما باید به گونه‌ای منافع آمریکا را تعریف بکنیم که با منافع ملی ایران تلاقی پیدا بکند.

این کاری‌ست که شما در «واشنگتن انستیتو» می‌کنید؟

من این کار را می‌کنم و بسیاری آدم‌های دیگر در آمریکا و در کشورهای غربی انجام می‌دهند. فکر می‌کنم این باید کار بسیار مهمی تلقی بشود.

طبیعی‌ست که آمریکا بهرحال با مسایل ایران رویاروی خواهد شد. یعنی به‌هرحال مسئله‌اش را با ایران حل بکند. اما، ما می‌گوییم حالا که می‌خواهید با این کشور رویارویی کنید، از چه طریقی اولا رویارویی کنید که به مردم ضربه نخورد. ثانیا شما اگر شما در خاورمیانه امنیت و ثبات می‌خواهید، امنیت و ثبات بدون دمکراتیک‌کردن خاورمیانه به‌ وجود نخواهد آمد. باید این تئوری جا بیفتد که امنیت و ثبات محصول دمکراسی هستند. اگر شما در ایران ثبات و امنیت می‌خواهید، اول باید در ایران دمکراسی ایجاد بشود.
الان وضع به‌نه‌ای است که شما اگر با حکومت ایران معامله بکنید، حکومت ایران هر لحظه می‌تواند زیر معامله‌اش بزند. حکومت ایران به هیچ قاعده و قانون بین‌المللی پایبند نیست، حکومت ایران تعهدی به خدا هم ندارد. یک قدرت برهنه‌ کور و لخت است. در نتیجه شما اگر می‌خواهید ازجانب ایران خیالتان راحت باشد، باید در ایران دمکراسی برقرار بشود، در ایران باید حقوق بشر رعایت بشود.

الان این تصور در دولت آمریکا بسیار قوی‌ست که بسیاری از سیاستهایشان در مورد کشورهای عربستان و خلیج(فارس) نادرست بوده و الان باید بروند به سمت اینکه این کشورها دمکراتیک بشوند و همان‌طور که می‌دانید به‌هرحال در سال‌های گذشته، به‌قول شما، «پوش» کردند و وادار کردند که انتخاباتی در کشورهای خلیج(فارس) انجام بگیرد و حالا می‌خواهند راه را باز بکنند.

بدون دموکراسی امنیت و ثبات معنا ندارد. شما باید برای تصمیم‌گیرنده‌ آمریکایی بتوانید استدلال بکنید. شما فکر می‌کنید روسیه کمتر از آمریکا دنبال منافع خاص خودش است؟ به دلیل اینکه دیکتاتوری در ایران به نفع روسیه هست، روسیه دارد دیکتاتوری در ایران را حمایت می‌کند. شما چرا همیشه تا بحث منافع خارجی‌ها می‌آید، بحث نفوذ خارجی‌ها می‌آید یاد آمریکا می‌افتید؟ یاد چین و روسیه نمی‌افتید. الان روس‌ها چه جوری دارند در نیروگاه بوشهر از چند جانب از ایران باج می‌گیرند! ما هستیم که باید منافع‌مان را به‌گونه‌ای تعریف بکنیم که با منافع کشورهای دیگر تلاقی پیدا بکند، نه تضاد.

تغییر بنیادی مسالمت‌آمیزی که شما پیشنهاد می‌کنید، نمی‌دانم چرا اینقدر سطح خون و خونریزی‌اش بالاست! شما انقلاب را هم یک مدل مسالمت‌آمیز برای رسیدن به آن نقطه‌ مقصودتان تلقی می‌کنید، یعنی خشونت را در سطح انقلاب می‌پذیرید. من فکر می‌کنم...

خانوم، من چندبار این را تصریح بکنم. من خشونت را نمی‌پذیریم.

شما می‌گویید که من انقلاب ایران را یک تغییر مسالمت آمیز می دانم...

اگر یک ژورنالیست در ایران به من بگوید که من اگر این مطلب را بنویسم، می‌آیند من را بازداشت می‌کنند، من به او می‌گویم ننویس! خانم من خود هم ایران نماندم. من اگر ایران می‌ماندم، من را می‌گرفتند و می‌بردند زندان و معلوم نبود چه بلایی به سر آدم می‌آید. ولی دارم یک نکته‌ دیگری را اشاره می‌کنم. این حکومت است که می‌برد جریان را به سمت تغییر بنیادی خودش. ولی من تحلیل می‌کنم خانم،‌ این تجویز نیست. من دارم پیش‌بینی می‌کنم...

تحلیلی که منجر به تجویز می‌شود؟

ببینید، هر حکومتی اگر مجاری تغییر را ببندد، طبیعتا منجر به تغییر بنیادی می‌شود. شما می‌گوید نه! خب من می‌توانم برایتان مثال‌های گوناگونی بیاورم.

من نمی‌گویم که مردم پا شوند انقلاب کنند. مردم که با حرف من یا حرف هر کس دیگری پا نمی‌شوند انقلاب کنند. من توصیه به چه کسی بکنم؟ به مردم ایران توصیه بکنم که پا شوید انقلاب کنید؟

نه آن کسانی که شما تحلیل‌تان را به آنها ارائه می‌کنید مردم ایران نیستند.

خب، من به آنها می‌گویم چی؟ می‌گویم پا شوید مثلا انقلاب کنید در ایران؟

شما می‌گویید به روش مسالمت‌آمیز این تغییر بنیادین را پیگیری می‌شود کرد.

دقیقا. یعنی چی؟

یعنی نگاهتان به یک روش مسالمت‌آمیز یک چیزی در حد انقلاب است.

بله، اما یعنی چی؟ یعنی آن نقشی که اینها می‌توانند داشته باشند و من به آنها توصیه می‌کنم این است که مسایل حقوق بشر را در ایران پیگیری کنند، مسایل دمکراتیک را در ایران پیگیری کنند و ایران را به‌خاطر نقض حقوق بشر و نقض قواعد دمکراتیک تحت فشار دیپلماتیک قرار بدهند. این آن چیزی هست که من توصیه می‌کنم. شما از این خشونت می‌فهمید؟

سطح خشونتی که شما تحلیل می‌کنید که مناسب است در این پروسه، میزانش زیاد ا‌ست، اووردوز می‌کند جامعه.

شما مثل اینکه دوست دارید حرف خودتان را تکرار کنید و اصلا به حرف من توجه نکنید. من گفتم نمی‌گویم در ایران انقلاب بشود.

کمک کنید انقلاب بشود.

چه جوری کمک کنید؟

I don’t know. شما به آنها تحلیل می‌دهید.

من نمی‌گویم انقلاب بشود. تحلیل من این است که حکومت‌های استبدادی به گواهی تاریخ به ما گفته‌اند که هیچ موقع از تاریخ نمی‌آموزند. بنابراین حکومت‌های استبدادی سرنوشت‌شان یکسان است. از طرف دیگر تحلیل من این است که از درون ایران در شرایط کنونی انقلاب رخ نمی‌دهد، یعنی مردم ایران آماده‌ انقلاب نیستند، آماده‌ تغییر سیاسی در شکل فراگیر نیستند.

اما دولت‌های غربی چه باید بکنند؟ اینجاست که من توصیه می‌کنم. می‌گویم که تنها کاری که می‌کنید اینکه از طریق دیپلماتیک و تحریم‌هایی که معطوف به حکومت است و نه معطوف به مردم جمهوری اسلامی را به‌خاطر نقض حقوق بشر و نقض قواعد دمکراتیک تحت فشار قراربدهید.

خب این چه اهمیتی دارد برای حکومت جمهوری اسلامی؟ شما خودتان می‌گویید جمهوری اسلامی یک ماشین فرمان بریده ترمز بریده است که توی یک خیابان یک‌طرفه دارد می‌رود. خب چه اهمیتی دارد برایش تحریم به هر شکلی یا فشار دیپلماتیک؟

یعنی شما فکر می‌کنید اگر در چند مرحله سازمان ملل تحریم بکند، تحریم دیپلماتیک بکند ایران را، روابط دیپلماتیک ایران را با کشورها محدود بکند، روابط تجاری دولت را یا نهادهای وابسته به آقای خامنه‌ای را با کشورهای غربی محدود بکند، هیچ تاثیری نمی‌گذارد؟

این کار سابقه‌ای در جهان داشته؟

نمی‌دانم داشته یا نه، من تاریخ جهان را نمی‌دانم. نمی‌دانم داشته یا نه، ولی بعضی کشورها به‌هرحال تحت انزوای سیاسی قرار گرفتند و طبیعتا تغییر کردند. منتها...

فکر نمی‌کنید که این انزوا یا فقدان یک نگاه ناظر بین‌المللی بر روی تحرکات جمهوری اسلامی باعث می‌شود که راحت‌تر...

نه، ببینید. همین الان هم تحریم‌هایی که شده در ایران تاثیر گذاشته و موجب شده شکاف‌های درون حکومت افزایش پیدا بکند. آقای احمدی‌نژاد وجاهت خودش را از دست داده، محبوبیت خودش را از دست داده...

فکر می‌کنید محبوبیت اصلا مسئله‌ این آقایانی که گفتید باشد؟

محبوبیت از این جهت مسئله است که نارضایتی را افزایش می‌دهد.

شما مدت‌هاست که از قم از ایران فاصله گرفتید. الان در دورترین فاصله از ایران هستید. چرا باید همچنان برایتان ایران مهم باشد؟ با آن میزان فاصله‌ای هم که از لحاظ فکری گرفته‌اید از ساختار ایدئولوژیک نظام، حتی از خانواده‌‌تان، یعنی از دیدگاه‌های سنتی خانواده‌‌تان، یعنی از همه آن‌چیزی که پشت سر داشتید در ایران.

خب این قصه‌ من نیست تنها، قصه‌ همه آدم‌هایی‌ست که از کشورشان رفته‌اند و قصه‌ ما ایرانی‌ها هم نیست، قصه‌ همه‌ مهاجرانی‌ست که در ایام دشوار و سخت سیاسی و اجتماعی کشورشان را ترک می‌کنند. مهاجر تنش حرکت می‌کند، جانش حرکت نمی‌کند و طبیعی‌ست که هویت من یک هویت ایرانی‌ست. نمی‌توانم ایران را فراموش کنم، به‌خاطر اینکه ایرانی‌ام.

در این تغییر بنیادی که شما مد نظرتان هست برای شما، آقای مهدی خلجی، چی وجود دارد؟

اگر منظورتان منافع مادی‌اش است، این خواهد بود احتمالا که هرچند وقت یک‌بار یک سفری بروم ایران و خانواده‌ام را ببینم. مثلا سالی یک‌بار. نه بیشتر.

----------------------------
بخش نخست این گفتگو: مهدی خلجی از فقه تا سياست