دموکراسی یعنی زن از عشق بگوید

ماه‌منیر رحیمی

با چند مثال در کانادا، اروپا و امریکا صحبت کردم؛ جاهایی که تعداد زیادی از روزنامه‌نگاران مهاجر پس از انقلاب سال 57 و خاصه بعد از متوقف شدن انتشار شمار بسیاری از نشریات ایران به آن کوچ کردند. نمونه‌ی این افراد در منطقه‌ی محل زندگی خودم نیز کم نیستند؛ کسانی که رویدادهای سیاسی سال‌های اخیر داخل ایران، مسیر زندگی‌شان را به بیرون از کشور کشانده است.

به هر روی صحبت با یک روزنامه‌نگار و فعال سیاسی - اجتماعی است درباره‌ی مسائل غیر سیاسی و درباره‌ی فرد خودش و نه مفهوم کلی اجتماع. سئوال نخست همانی است که از همه پرسیده‌ام:

تحولات ایران با زندگی شخصی‌ات چه کرده است؟

شما سخت‌ترین سئوال عمر من را از من پرسیدید، چون واقعاً ما ایرانی‌ها عادت نداریم درباره‌ی بخش‌های در سایه‌ی زندگی‌مان خیلی صحبت کنیم و فکر می‌کنیم بد است یا یک جورهایی سعی می‌کنیم که در این قضایا شفاف نباشیم. به هر حال می‌توانم بگویم شاید این یازده ماهی که من خارج از ایران بودم اثر مثبتی در زندگی من داشته است. یک‌جورهایی من را بازگردانده به خود واقعی‌ام، من را بالغ کرده است.

فریبا داوودی هم اکنون در ویرجینیا زندگی می‌کند

من واقعاً در 16 – 17 سالگی متوقف شده بودم. الآن زمانی است که احساس می‌کنم دارم بزرگ می‌شوم و در خلوتی که پیدا کردم، در واقع اولین زندگی مستقلم را دارم تجربه می‌کنم؛ در چهل و دوسه سالگی. ولی همان‌طور که گفتی، بزرگ‌ترین دغدغه‌ای که دارم، آره، دوری از بچه‌هایم است که اصلاً هیچ‌جور‌ی نمی‌شود تعریف کنم که چه‌قدر سخت است و دوری از مادرم. من خیلی مدیون آن‌ها هستم که می‌گذارند من این فرصت جدید را پیدا کنم.

احساس می‌کنم عین خودم هستند. هر تجربه‌ای که می‌کنم آن‌ها با من شریک هستند و از این‌که من این احساس را دارم آن‌ها هم رضایت دارند. وگرنه هرگز یک مادر نمی‌تواند دوری ازبچه‌هایش را این‌طوری تحمل کند. و دوری از بچه‌هایی که با آن‌ها هویتم را پیدا کردم؛ دوری از جنبش زنان. تک‌تک بچه‌هایی که در ایران هستند. واقعاً برایم خیلی سخت است. الآن هم که می‌بینی در و دیوار این اتاق عکس بچه‌هاست. یعنی من شب‌ها با این‌ها می‌خوابم صبح‌ها با این‌ها بلند می‌شوم. اگر حالم خوب است با این‌ها خوب است و اگر بد است با این‌ها بد است. من همه‌ی این‌چیزها را به عنوان فرصت نگاه می‌کنم، خیلی هم به نظرم سخت نمی‌آید.

چه فرصتی برایت جالب‌تر است که به‌دست بیاوری؟

فرصت این‌که خودم به شکل واقعی روی پای خودم باشم.

مگر در ایران روی پای که بودی؟ چون شما را کسانی که می‌شناسند، یک زن تحصیل کرده، فعال اجتماعی، محکم و مستقل می‌دانند؛ چه به لحاظ فکری چه در زندگی...

من مدت‌های زیاد‌ی بود که آلبوم عکس‌هایم را ورق می‌زدم و می‌پرسیدم چه کسی واقعاً «فریبا داوودی» است؟ این‌هایی که در آلبوم عکس من است که مال 16- ‌17 سالگی یا 10 سالگی من است یا این‌که الآن من هستم‌؟ کدام این‌ها فریباست‌؟ این فریبایی که مامان صدایش می‌کنند یا همسر می‌دانندش یا دختر می‌دانند‌؟ پس آن فریبایی که خودش می‌خواهد یک زن باشد با همه‌ی آن خصوصیاتی که دارد، کجاست‌؟ و آمدم که آن آدم را پیدا بکنم.

چه‌قدر به آن آدم نزدیک شدی؟

خیلی زیاد. چون من همیشه با آن آدم زندگی کرده‌ام، حرف زده‌ام، گریه کرده‌ام، صمیمی‌ترین دوستم بوده است، ولی الآن اجازه می‌دهم که وارد خود من بشود. نمی‌دانم چه‌قدر می‌توانی با این توضیحی که می‌دهم، این‌قدر در پرده و در ایهام‌، ارتباط بگیری، ولی خوب حس شیرینی است؛ خیلی.

آیا این برداشت من درست است: انگار داری فردیت، آن مفهوم اندیویدوالیسم را عملاً امتحان یا لمس می‌کنی. این‌طورست؟

دقیقاً همین‌طور است. من سال‌ها فکر می‌کردم که سهم زنان ما از زندگی چیست؟ و سعی می‌کردم این را در قالب سخنرانی و مقاله بیان کنم. یک‌ روز فکر کردم سهم خود من از زندگی چیست؟ یک روز دوستی به من گفت که آیا ما می‌توانیم یک بخشی از زندگی‌مان را برای خودمان بدزدیم؟

اگر من بفهمم سهم خودم از زندگی چیست، می‌توانم درباره‌ی سهم بقیه‌ی زن‌ها هم صحبت کنم. واقعاً یک‌جایی احساس می‌کردم که من فقط دارم برای دیگران شعار می‌دهم. مثلاً راجع به خشونت. بدون این‌که واقعا خودم به آن عمل کنم. بعد فکر کردم چه‌قدر حرف من می‌تواند روی مخاطبم تأثیر بگذارد وقتی من خودم هنوز نمی‌دانم کجای این مسیر و کجای این زندگی‌ام؟

فکر می‌کنم آدمی که برای خودش حقی قائل نیست، چه‌طور می‌تواند از حق بچه‌اش دفاع کند‌؟ یک آدم منفعل است که همه فکر می‌کنند خیلی دارد کار می‌کند.

آن سهم از زندگی که می‌گویی، در مهاجرت به‌دست می‌آید؟

من اصلاً نمی‌فهمم معنی مهاجرت چیست؟ چون من الآن وسط ایران، توی تهران، میان جلسلات بچه‌ها دارم زندگی می‌کنم. این آسمان، همان آسمان است.

این‌که در بند مکان نیستی برایم خیلی جالب است اما قبل‌ش هم "حق" را به‌کار برد‌ی. این کلمه خیلی بحث برانگیز است. بگذار بپرسم حق‌ات را چه می‌دانی؟

حق من این است که به خواسته‌ها و نیازهایی که فکر می‌کنم برای من مفید است و دوستشان دارم برسم.

مثل چی؟

مثل این‌که من بتوانم از چیزهایی که دوست دارم حرف بزنم؛ آزادانه و بدون این‌که درباره‌ی من قضاوت بکنند. وقتی ما در ایران درباره‌ی خودمان حرف می‌زنیم، چه زن چه مرد، فوری قضاوت می‌شویم که "بد"یم/ "خوب"یم، مسلمانیم/مسلمان نیستیم، گناه‌کاریم/گناه‌کار نیستیم، جهنم می‌رویم/بهشت می‌رویم، اصلاً هیچ معنی‌ای برای زندگی کردن وجود ندارد.

زندگی وقتی خوب است که به تو احترام بگذارند چون تو حرف زده‌ای. و آن تجربه‌ای که در همین زمان کم این‌جا دارم این است که من وقتی راجع به خودم صحبت می‌کنم، راجع به نیازهایم، چیزهایی که من را می‌تواند به خودش علاقه‌مند بکند، عاشق بکند، آن وقت احساس می‌کنم من به حق خودم رسیده‌ام. ولی وقتی من مرتب "خود"م را سانسور کنم، توی خانواده‌ام جامعه‌ام، دیگر کدام حق‌؟ حقی وجود ندارد.

فریبا جان اگر از تو بپرسم این واژه‌ی "خود" را که استفاده می‌کنی تعریف کن، اولین چیزی که به یادت می‌آید چیست؟

عشق

تا حالا عاشق شده‌ای؟

چه‌قدر سئوال‌های سخت سخت میپرسی!

تلافی سئوال‌های سختی را که خودت از دیگران پرسیده‌ای در می‌آورم...

خوب همیشه عشق برای من سر نداشته. یعنی شما می‌دانید مفهوم عشق چیست، همیشه عاشقی، اما معشوق‌ت هیچ‌وقت سر ندارد.

به نظر من، ما در ایران به دو چیز اساسی نیاز داریم؛ یکی عشق است و یکی احترام. اگر ما به هم عشق بورزیم و به هم احترام بگذاریم، خیلی از مشکلات و مسائلمان حل می‌شود. حالا چه در جنبش زنان، چه در اجتماع، برای دموکراسی، در زندگی خانوادگی. واقعاً من عاشق این هستم که نسل بعد از من، دختران بعد از من، دخترهایی که من به چشمم آن‌ها را می‌بینم، رها زندگی کنند.

و این را ازخودت شروع کردی؟

بله. یک زمانی بود که مرتب می‌گفتم "این کار درست است"، ولی خودم آن کار را نمی‌کردم. اما الآن تصمیم گرفتم خودم این کار را اول شروع کنم و بفهمم که خودم کجای این داستان ایستاده‌ام. و فکر می‌کنم در این راه، بچه‌هام خیلی کمکم می‌کنند، مادرم خیلی کمکم می‌کند. چون می‌دانید زن‌های ایرانی همیشه عذاب وجدان هم دارند که وای ما ازبچه‌ها‌یمان کم‌ گذاشتیم... من همیشه از بچه‌هایم معذرت می‌خواهم، شاید کافی نباشد واقعاً، ولی فکر می‌کنم من اگر نتوانم خودم را پیدا کنم، خوب مسلماً مادر خوبی هم نخواهم بود.

شاید این‌جاست که گاهی مادرها از خودشان سئوال می‌کنند: ما خیلی خوب غذا درست می‌کردیم، خیلی خوب خانه‌داری می‌کردیم، خیلی محیط خانه را آرام نگه می‌داشتیم، ولی چرا بچه‌هایمان این‌جوری هستند؟

یعنی "مادری" را فقط در "پرستاری" نمی‌بینی.

اصلاً. من فکر می‌کنم مادری بخش ‌عمده‌اش، این است که بچه بتواند مادر خودش را آزاده ببیند. اگر آزاده و رها ببیند، آن بچه هم آزاده و رها می‌شود. در آزادگی و رهایی است که هر اعتقادی پیدا بکند، اعتقاد درستی است. ولی اگر در بند و تقلید باشد، هر چه باشد غلط است.

که گاهی هم طول می‌کشد بچه‌ها این را بفهمند و ممکن است بعضی وقت‌ها از آدم برنجند.

ممکن است برنجند، ولی به نظر من در طولانی مدت، وقتی ببینند همه به آن‌ها احترام می‌گذارند، همه آن‌ها را بزرگ می‌بینند، شخصیت‌های بزرگ تربیت می‌شوند، پرظرفیت تربیت می‌شوند و خودشان هم می‌خواهند که این‌طور باشد، آن‌وقت به خودشان افتخار می‌کنند و یک آن سئوال می‌کنند که چه کسی نقش داشته‌؟ درست است که خود بچه هم خیلی تأثیر دارد، ولی به نظر من، حسی که پدر و مادر به او می‌دهند که ما شما را با آزاد بودن و رها بودن‌تان دوست داریم، این‌که آزاد تصمیم بگیرید، بزرگ‌ترین چیزی است که بچه‌ها می‌توانند داشته باشند.

از این‌جا گفتی. یک نگاهی هم بیندازیم به عقب، به ایران. اتفاقاتی که در سال‌های اخیر افتاد، چه نقش مستقیمی روی زندگی خودت داشته، مثل زندان رفتن‌ات؟

همه‌اش من را بالغ کرد. من همه‌اش رادوست داشتم. من اگر صد بار دیگر هم متولد شوم، هرصدبار این مسیر را طی می‌کنم. برای این‌که چه زندان، چه فعالیت‌های سیاسی‌ام، چه تمام مشکلاتی که داشتم، احساس می‌کردم ظرفیت من را گسترده می‌کند و من از این‌که این رشد را پیدا می‌کردم، لذت می‌بردم.

نمی‌خواستم همیشه یک زندگی راحت داشته باشم، ولی فقط جلوی پایم را ببینم. من عاشق تک تک روزهایی هستم که توی آن انفرادی بودم. خیلی سخت بود ولی تمام آن بازجویی‌ها را دوست دارم. تمام آن لحظه‌هایی که همه با من برخوردهای، حالا هرجوری، می‌کردند، فکر می‌کنم باید ازشان متشکر باشم که این فرصت را به من دادند که من خودم را بیشتر و بهتر بشناسم.

انصافاً که همه چیز را از زاویه‌ی مثبت هم می‌شود، دید. برایمان داستان این زندان رفتن را هم می‌شود بگویی؟ اصلاً چه شد که وارد کار سیاسی اجتماعی شدی؟

ماه‌منیر جان این چیزها با آدم متولد می‌شود. هیچ حادثه‌ای در زندگی من نبود که من را به این سمت بکشاند. من هنوز مدرسه نمی‌رفتم به این چیزها فکر می‌کردم که مثلاً حالا بزرگ که شدم چه کارهایی بکنم، ولی خوب در حد و اندازه‌های بچه‌گی و نوجوانی خودم.

من از بچه‌گی به کتابخانه‌ی کانون پرورش فکر‌ی می‌رفتم؛ همان سال‌های قبل از انقلاب. آن‌جا دوستانی داشتم که سیاسی بودند ولی بچه‌های سیاسی چپ بودند، به من کتاب‌های «صمد بهرنگی» می‌دادند. وقتی هنوز نمی‌توانستم کتاب مادر را بخوانم، برایم این کتاب را می‌خواندند؛ کتاب ماکسیم گورکی را.

برای همین این حساسیت را داشتم. وقتی هم انقلاب شد، این حس عدالت‌طلبی وجود داشت. این حس عدالت‌طلبی است که کار سیاسی را به‌وجود می‌آورد. در بعضی ممکن است قدرت‌طلبی هم باشد، این‌که بخواهی قدرت بیشتری داشته باشی، که آن هم خودش بحثی است و بحث سختی هم هست، ولی واقعیت این است که با آدم متولد می‌شود و اصلاً هم از بین نمی‌رود. به نظر من آن‌هایی که طی یک حادثه‌ای سیاسی می‌شوند، با هر تلنگری هم سیاست را ترک می‌کنند یا مثلاً وقتی مهاجرت می‌کنند، همه چیز را فراموش می‌کنند.

پس بگذار یک خلاصه زندگی‌نامه ازت بخواهم.

من در سن پایین ازدواج کردم، در 16-17 سالگی و خیلی هم زود بچه‌دار شدم.

کسی با آرمان‌ها و طرز فکر شما عجیب نیست که در آن سن ازدواج کند؟

آن هم ناشی از عدالت‌طلبی بود. در سن و سالی بودم که فکر می‌کردم باید فردی را انتخاب بکنم که در این مسیر با من باشد. به‌خصوص که من خیلی آدم مستقلی بودم و می‌خواستم زود از خانواده مستقل شوم و فکر می‌کردم اگر با فرد‌ی ازدواج بکنم که او هم مثل من فکر کند، می‌توانم به رشد خودم کمک کنم.

یعنی دبیرستانی بودی که عروس شدی؟

دقیقاً. دختر اولم هم دبیرستانی بودم که به‌دنیا آمد. یادم است در زنگ تفریح و زنگ ناهارم بدوبدو می‌رفتم خانه، چون بچه شیر می‌خواست، بعد برمی‌گشتم مدرسه. فکر می‌کنم این سه تا بچه، تنها چیزی است که من را هیچ‌وقت پشیمان نمی‌کند از این‌که من زود ازدواج کردم؛ آن‌قدر که این بچه‌ها خوب هستند.

اگر به من بگویند برمی‌گردیم به 25 سال پیش، تو یک جور دیگری ازدواج می‌کنی ولی بچه‌های دیگری خواهی داشت، من حتماً می‌گویم: نه من دوباره همین ازدواج را می‌کنم و همین بچه‌ها را می‌خواهم.

خوب بعد از دیپلم بلافاصله رفتی دانشگاه؟

بله. فوری علوم سیاسی قبول شدم و وقتی لیسانس گرفتم، سه تا بچه داشتم. مسائل سیاسی- اجتماعی را هم پیگیری می‌کردم. یک زن ایرانی هم که می‌دانید کار خانه و همه این‌ها را باید با هم انجام دهد. البته من مادرم پشتیبانم بود و هرچه دارم امروز از او دارم. او خیلی زیاد کمکم می‌کرد. برایش خیلی مهم بود که من درس بخوانم. بعد هم فوق لیسانس قبول شدم و همان‌زمان، هم مطلب می‌نوشتم و کار می‌کردم.

گفتی شوق و ذوق این کارها باهات به دنیا آمده. با همه‌ی این احوال، آیا هیچ رخ‌داد یا زمانی روی شکل‌دهی فکر سیاسی‌ات اثر نداشته؟

به‌خصوص دو سه مقطع شاید خیلی درمن تأثیرگذار بود. یکی اعدام‌های سال 67 که من اصلاً نتوانستم هضم‌ش بکنم و به‌عنوان یک گره همیشه در ذهم من بود که چه‌طوری می‌شود این‌همه آدم در مدت کوتاهی اعدام شوند؛ حالا با هرنگرش سیاسی؟

بعد عزل آقای منتظری بود که باز نتوانستم هضمش بکنم که چه‌طور ممکن است یک نفر که خودش از انقلاب است و خودش ایدئولوگ انقلاب است، وقتی به اعدام‌ها اعتراض می‌کند، با چنین برخوردی مواجه می‌شود. بعد هم مسائل دیگری به‌وجود آمد در بقیه‌ی زندگی‌ام. شاید یک مقدار تعارض سنت و خواسته‌های جدیدی بود که وجود داشت و من نمی‌توانستم هضم بکنم که این چیزی که دارد تحت عنوان دین مطرح می‌شود واقعاً اسلام و مذهب است؟ و سعی می‌کردم نگرش دیگری از اسلام داشته باشم.

برای چه افتادی زندان؟

سخنرانی‌هایم، مقاله‌هایم، نوشته‌هایم...

دقیقاً با چه اتهامی به سراغت آمدند؟

اقدام علیه امنیت ملی کشور از طریق برقراری ارتباط بین جنبش دانشجویی و دفتر آقای منتظری.

چه‌قدر در زندان ماندی؟

سی روز در انفرادی بودم، بعد به دو سال زندان محکوم شدم که سه سال تعلیق شد.

به‌طور کلی راجع به کشش‌های سیاسی‌ات صحبت کردی. چه‌طور مسائل زنان توجه‌ا‌ت را جلب کرد؟

توی زندان بود که در واقع متوجه شدم مسئله‌ی زنان خیلی خیلی اولویت دارد. یعنی وقتی من در زندان مردانه نگه داشته شدم، احساس کردم چه‌قدر از زنانگی استفاده می‌شود برای شکستن آدم.

به هرحال فکر نمی‌کنی وقتی شما پابه‌پای مردها کار سیاسی می‌کنی، اگر هم به زندان می‌روی، باید به زندان مردها بروی؟ شاید هم اصلاً زندان سیاسی زنانه وجود ندارد؟

باید به این مسأله فکر بکنم؛ این حرف درستی است که می‌زنی، ولی واقعیت این است که وقتی شما در زندان مردانه قرار داری، به هرحال یک مسائلی برای زنان وجود دارد. مثلاً نگهبانی که آن‌جا بود، خیلی هم مرد خوبی بود، ولی مثلاً می‌گفت من نمی‌توانم در حمام را ببندم؛ چون برای هیچ مردی نمی‌بست. یعنی نقطه‌ی حرکت من به سمت مسائل زنان از همان جا بود.

وقتی هم مسیراصلاًحات به جلو می‌رفت دیدم، به قول شاعر عربی که اسمش را هم فراموش کرده‌ام، اردشیر رستمی این شعر را به من در نمایش‌گاه مطبوعات گفت: دموکراسی این نیست که مردها حرف از آزادی بزنند و به زندان نروند؛ دموکراسی این است که زن‌ها صحبت از عشق بکنند و کشته نشوند.