«اختلافات اصول‏گرایان به عمد بزرگ‏نمایی می‏شود»

مریم محمدی

در نخستین بخش از گفت‏وگو با حمید‏رضا جلایی‏پور، تحلیل‏گر سیاسی و عضو شورای مرکزی جبهه‏ی مشارکت در تهران، بحث محوری این بود که آیا اختلافات درون جبهه‏ی اصول‏گرایان، به‏ویژه آن‏چه در مخالفت با آقای احمدی‏نژاد و افراد نزدیک و هم‏فکر او به‏وجود آمده است، تاثیر تعیین‌کننده‌ای بر تحولات سیاسی آینده خواهد گذاشت یا هم‏چنان شکاف میان اصول‏گرایان و اصلاح‏طلبان، اثرگذارترین پدیده در روند تحولات سیاسی خواهد بود؟

حمیدرضا جلایی‌پور، در ارتباط با موضوع پرسش من، یعنی اختلاف در درون جبهه‏ی اصول‏گرایان، معتقد است که این اختلافات درونی از سوی خود اصول‏گرایان به عمد بزرگ‏نمایی می‏شود. به‏ویژه که آنها امکان تبلیغات نیز دارند:

آنها تلویزیون رسمی را در اختیار دارند و دایم درباره‏‏ی اختلافات خودشان می‏گویند. در حالی که تمام دعواهای اصول‏گرایان در این مدت، به اندازه‏ی شکایت آن هفت‌نفر به دستگاه قضایی نبود.

منظورتان شکایتی است که آقای صفایی فراهانی و شش‌تن از اعضای مشارکت، از سردار مشفق، یکی از فرماندهان سپاه (ثارالله) کردند؟

بله ...

اصول‏گرایان به چه منظوری می‏خواهند اختلافات درونی را بزرگ‏تر نشان بدهند؟ به منظور سرپوش گذاشتن بر شکاف‏هایی که می‏گویید اصلی‏تر هستند؟

بله ...

گویا شما معتقدید که شکاف‏های درون جنبش سبز و یا درون هواداران دمکراسی را هم اقتدارگرایان تقویت می‏کنند و دامن می‏زنند. همین‏طور است؟

بله؛ اما ببینید تعارض و تناقضی که این بنده‏خداها، یعنی اقتدارگرایان دارند کجاست؟ این همه هم پول هزینه می‏کنند. غافل نشوید از پولی که اینها هزینه می‏کنند. همه فکر می‏کنند تمام این بحث‏هایی که الان در جامعه بر سر مسائل دهه‏‏‏ی شصت راه افتاده است را لاییک‏ها می‏گویند، اما این دستگاه‏های تبلیغاتی اقتدارگرایان هستند که هزینه می‏کنند و این مسائل را مطرح می‏کنند.

حمید‏رضا جلایی‏پور، تحلیل‏گر سیاسی

یعنی جناح اقتدارگرا به این پرسش‏ها دامن می‏زند برای این‏که میان رهبران جنبش سبز و به‏طور کلی اصلاح‏طلبان با بدنه‏ی جنبش سبز، ایجاد تقابل کند؟

بله؛ برای این‏که کاری را که دوست دارند اتفاق بیافتد و آن را پیش ببرند. یعنی به جای این‏که این سه تن را بگیرند، به زندان بیاندازند و از شرشان راحت شوند- که راحت نمی‏شوند و این‏قدر می‏فهمند که یاد آنها، نام آنها و جنازه‏ی آنها دیگر رهایشان نمی‏کند- می‏‏خواهند مردم آنها را محکوم و زندانی کنند.

برای این‏که مردم آنها را زندانی کنند، تبلیغ می‏کنند که این پدرسوخته‏ها اگر زمان جنگ آدم بودند، مثلاً جنگ پیروز می‏شد. یا به این‏طرفی‏ها می‏گویند زمانی که چهارهزارنفر را کشتند، موسوی نخست‏وزیر بود. مثلاً من خودم در کردستان، به هیچ کردی «تو» نگفته‏ام و فقط به آنها احترام گذاشتم. فرماندار هم بودم و نه فرمانده‏ی ارتش یا سپاه. من اصلاً مقام امنیتی نبودم. وقتی به من فحش می‏دهند، دقیقاً می‏فهمم که کار لاییک‏ها نیست. پول می‏دهند و تبلیغ می‏کنند. خوب هم کار می‏کنند، ولی اثر نمی‏گذارد.

چون من معتقدم تبلیغات زمانی مؤثر است که روی واقعیت تبلیغ شود. تبلیغات مانند ادویه است. شما اگر یک چلوکباب خوب روی میز بگذاری و به آن ادویه بزنی، خوشمزه می‏شود. وگرنه شما روی سنگ ادویه بزنید که خوشمزه نمی‏شود.

ولی آقای جلایی‏پور، در دنیای فعلی شاهد هستیم که تبلیغات خیلی نقش بازی می‏کند و گاهی می‏تواند حتی در حالی که کاذب هم هست، تأثیر خود را بگذارد.

درست است. من نمی‏خواهم نقش تبلیغات را انکار کنم. سه جامعه‏شناس کلاسیک دنیای ما- وبر، دورکهایم و مارکس- با بیان‏های مختلف، حتی در جامعه‏ی صنعتی‏ای که در آن زندگی می‏کردند، همیشه از بی‏توجهی و عدم علاقه‏ی واقعی سیاسی مردم در رنج بودند. تازه در آن جامعه، در این‏جا هم معلوم است که همیشه جا برای مشتی شارلاتان هست.

ولی می‏خواهم بگویم به‏طور نسبی این‏طور نیست که شارلاتان‏ها هرکاری بخواهند انجام بدهند و هر تبلیغی بکنند، پیش برود. این‏طور هم نیست که بگوییم اصلاً اثر ندارد.

گذشته از این‏که بزرگ‏نمایی بشود یا نشود، به‏هرحال اختلاف میان اقتدارگرایان تاحدی واقعیت دارد. مضمون این اختلاف چیست؟

به یک معنا ارزش تبلیغی دارد، ولی به معنایی هم واقعی است. ارزش تبلیغی آن، این است که شکاف اصلی فراموش بشود که به‏نظر من اشتباه می‏کنند. مثلاً چهاردهم خردادماه (مراسم سالمرگ آیت‏الله خمینی)، نه موسوی بود و نه دیگران؛ حتی دعوت‏شان هم نکرده بودند. می‏خواستند نوه‏ی امام را هم دک کنند و آن‏جا نباشد. ولی شبه جنبش در آن‏جا بود و تمام دکان و دستگاه آنها را به‏هم ریخت.

اقتدارگرایان خیلی دوست دارند که این شکاف فراموش شود. یکی از راه‏هایش هم این است که شکاف بین اقتدارگرایان فعال شود. فکر می‏کنند اگر این شکاف فعال شود، آن دیگری فراموش می‏شود، ولی فراموش نمی‏شود.

یادم هست بعد از جنگ، عده‏ای راه افتادند که یک چپ مصنوعی درست کنند. می‏خواستند یک چپ مذهبی علیه چپ خط امام راه بیاندازند. آقای طبرزدی هم که الان در زندان است، در میان این چپ‏ها بود. آن موقع‏ها می‏گفتند: امام خامنه‏ای. یعنی خیلی‏ها دوست داشتند از دست چپ‏های خط امامی راحت بشوند و نیروی چپی راه بیاندازند که در دست‏شان باشد، اما نشد. نه آن افراد، به همان چپی تبدیل شدند که مؤسسان آن می‏خواستند و نه چپ خط امام محو شد. تازه آن موقع، حال که هیچ.

اگر شکاف دوم، شکاف بین اقتدارگرایان به لحاظ تبلیغی بگیرد، خیلی‏ها خوشحال می‏شوند و فکر می‏کنند که شکاف اصلی فراموش می‏شود. پس به این معنا تبلیغی و سیاسی است و یک تدبیر است. صدا و سیما هم بدش نمی‏آید در آن بدمد.

اما مسئله‏ی دیگر این است که بخشی از اقتدارگرایان نگران از دست‏ دادن همه‏چیز هستند. آنها از این بابت نگران هستند که مردمی که بالاخره باید با آنها کار کنند، یعنی مردم شهرها، مردمی که کشور را اداره می‏کنند و یا به اصطلاح طبقه‏‏ی متوسط، هیچ محلی به اقتدارگرایان نمی‏گذارند. لذا آنها نگران خودشان هستند. در نتیجه از این نظر، نگرانی‏هایی که دارند و انتقادهایی که می‏کنند، واقعی است.

شما به شکاف درون جنبش سبز یا درون هواداران دمکراسی اشاره کردید. ممکن است در این‏باره توضیح بیش‌تری بدهید؟

من آن را شکاف بین سبزهای انقلابی و سبزهای اصلاح‏طلب می‏نامم. این شکاف، هم به لحاظ تئوریک جدی است و هم این‏که سبزهای انقلابی تریبون دارند. دو کانال تلویزیونی در خارج از ایران دارند. صدای سبزهای اصلاح‏طلب آن‏قدر نیست، ولی جمعیت‏شان در ایران بیش‌تر است. سبزهای اصلاح‏طلب چهل‌درصد و سبزهای انقلابی بیست‌درصد در جامعه نفوذ دارند.

این شکاف هم مانند شکاف اول جدی است. ضمن این‏که بخشی از آن دولت پنهان هم پشت آن‏ها افتاده است.

منظورتان از دولت پنهان همان‏ اقتدارگرایان هستند یا…

هنر اقتدارگرایان همان دهه‏ی شصت است دیگر. یعنی این‏که بگیرند، ببندند، بکشند. چه زمانی ‏می‏توانند ببندند، بگیرند، بکشند؟! زمانی که آقایی مانند رجوی پیدا شود، پانصدتا آدم تندرو (به قول خودش پانصدهزارتا) داشته باشد تا آنها بتوانند بگیرند و ببندند. یعنی هرچه فضا تندتر و غیرمدنی‏تر شود، دست اقتدارگرایان بازتر است.

کلی دل خون و نفرت در میان عده‏ای که اوایل انقلاب خانواده‏های‌شان را از دست داده‏اند از یک سو جمع شده است. عده‏ی دیگری هم در آن‌سو هستند که پول، امکانات، سایت‏ها و کانال‏های پولی دست‏شان است و دوست دارند این بازی به‏هم بخورد. یعنی این‏جا منافع دو طرف به‏هم جفت می‏شود.

لذا کسانی که می‏خواهند جامعه‏ی سیاسی را تحلیل کنند، همه‏ی اینها را باید با هم ببینند.

شکاف دیگری که در مورد آن کم‏تر صحبت کردید؛ مسئله‏ی قومیت‏ها و ملیت‏ها و یا با عبارتی که شما به‏کار می‏برید «شکاف بین مرکز و پیرامون» است.

شکاف بین مرکز و پیرامون و یا شکاف ملی‏- قومی به نظر من، واقعاً مهم است. هنوز یک‌ذره خفته است، اما متأسفانه دارد بیدار می‏شود. کاری به تفسیرهایش ندارم. من خودم طرفدار ناسیونالیسم مدنی هستم و می‏گویم هر هفتاد میلیون نفری که در این خاک هستند، مهمند. هرکه می‏خواهد باشد، اما در برابرش این هویت‏گرایی قوم‏گرا است. این هم مهم است. هم کردها، هم بخشی از پان‏ترکیسم‏ها، پان‏عربیست‏ها و هم پان‏بلوچ‏ها.

درست است که این شکاف مانند آن سه‏تای دیگر نیست، اما مخصوصاً اگر نظم سیاسی و دولت مرکزی در ایران ضعیف بشود، نیروی داغان کننده‏ای خواهد بود. به‏خصوص در این دوره. حال سی‌سال پیش امام خمینی بود، روحانیت بود و بالاخره جمعش کردند، اما معلوم نیست حالا بتوان آن را جمع کرد.

آن وقت در میان سبزهای انقلابی عده‏ای نشسته‏اند و صحبت از فدرالیسم می‏کنند. انگار مشکل ایران یک بحث تئوریک است. دلیل می‏آورند که اگر طرفدار دمکراسی هستی، باید فدرالیسم را قبول داشته باشی. از همین زاویه به آقای امیرخسروی که خودش آذربایجانی است و هشتاد سال سن دارد هم فحش می‏دهند.