رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۲۶ مرداد ۱۳۸۹
گفت‏وگو با حمید‏رضا جلایی‏پور، تحلیل‏گر سیاسی و عضو شورای مرکزی جبهه‏ی مشارکت در تهران

«اختلافات اصول‏گرایان به عمد بزرگ‏نمایی می‏شود»

مریم محمدی
mmohammadi@radiozamaneh.com

در نخستین بخش از گفت‏وگو با حمید‏رضا جلایی‏پور، تحلیل‏گر سیاسی و عضو شورای مرکزی جبهه‏ی مشارکت در تهران، بحث محوری این بود که آیا اختلافات درون جبهه‏ی اصول‏گرایان، به‏ویژه آن‏چه در مخالفت با آقای احمدی‏نژاد و افراد نزدیک و هم‏فکر او به‏وجود آمده است، تاثیر تعیین‌کننده‌ای بر تحولات سیاسی آینده خواهد گذاشت یا هم‏چنان شکاف میان اصول‏گرایان و اصلاح‏طلبان، اثرگذارترین پدیده در روند تحولات سیاسی خواهد بود؟

Download it Here!

آقای جلایی‏پور، اهمیت ویژه‏ای برای اختلاف میان اصول‏گرایان قایل نیست و چهار شکاف را در جامعه‏ی سیاسی ایران فعال می‏بیند.

او می‌گوید: «یکی از این چهار شکاف‏، شکاف بین اقتدارگرایان و طرفداران مردم‏سالاری است. وقتی از بیرون به جامعه‏ی سیاسی ایران نگاه می‏کنیم، یک شکاف فعال و تماشایی، همین شکاف اقتدارگرایان با طیف متنوع‏شان از یک‌سو و طرفداران مردم‏سالاری (آن‏هم با طیف متنوعی که دارد) از سوی دیگر است.

شکاف دیگر هم شکاف در میان طرفداران مردم‌سالاری است که من آنها را به سبزهای اصلاح‏طلب و سبزهای انقلابی تقسیم می‏کنم. البته منظورم از انقلابی، انقلاب‌های خونین نیست. آنها طرفدار انقلاب آرام هستند.

شکاف چهارم جامعه‏ی ایران هم شکاف بین مرکز و پیرامون و یا شکاف ملی- قومی است.»

حمیدرضا جلایی‌پور، در ارتباط با موضوع پرسش من، یعنی اختلاف در درون جبهه‏ی اصول‏گرایان، معتقد است که این اختلافات درونی از سوی خود اصول‏گرایان به عمد بزرگ‏نمایی می‏شود. به‏ویژه که آنها امکان تبلیغات نیز دارند:

آنها تلویزیون رسمی را در اختیار دارند و دایم درباره‏‏ی اختلافات خودشان می‏گویند. در حالی که تمام دعواهای اصول‏گرایان در این مدت، به اندازه‏ی شکایت آن هفت‌نفر به دستگاه قضایی نبود.

منظورتان شکایتی است که آقای صفایی فراهانی و شش‌تن از اعضای مشارکت، از سردار مشفق، یکی از فرماندهان سپاه (ثارالله) کردند؟

بله ...

اصول‏گرایان به چه منظوری می‏خواهند اختلافات درونی را بزرگ‏تر نشان بدهند؟ به منظور سرپوش گذاشتن بر شکاف‏هایی که می‏گویید اصلی‏تر هستند؟

بله ...

گویا شما معتقدید که شکاف‏های درون جنبش سبز و یا درون هواداران دمکراسی را هم اقتدارگرایان تقویت می‏کنند و دامن می‏زنند. همین‏طور است؟

بله؛ اما ببینید تعارض و تناقضی که این بنده‏خداها، یعنی اقتدارگرایان دارند کجاست؟ این همه هم پول هزینه می‏کنند. غافل نشوید از پولی که اینها هزینه می‏کنند. همه فکر می‏کنند تمام این بحث‏هایی که الان در جامعه بر سر مسائل دهه‏‏‏ی شصت راه افتاده است را لاییک‏ها می‏گویند، اما این دستگاه‏های تبلیغاتی اقتدارگرایان هستند که هزینه می‏کنند و این مسائل را مطرح می‏کنند.


حمید‏رضا جلایی‏پور، تحلیل‏گر سیاسی

یعنی جناح اقتدارگرا به این پرسش‏ها دامن می‏زند برای این‏که میان رهبران جنبش سبز و به‏طور کلی اصلاح‏طلبان با بدنه‏ی جنبش سبز، ایجاد تقابل کند؟

بله؛ برای این‏که کاری را که دوست دارند اتفاق بیافتد و آن را پیش ببرند. یعنی به جای این‏که این سه تن را بگیرند، به زندان بیاندازند و از شرشان راحت شوند- که راحت نمی‏شوند و این‏قدر می‏فهمند که یاد آنها، نام آنها و جنازه‏ی آنها دیگر رهایشان نمی‏کند- می‏‏خواهند مردم آنها را محکوم و زندانی کنند.

برای این‏که مردم آنها را زندانی کنند، تبلیغ می‏کنند که این پدرسوخته‏ها اگر زمان جنگ آدم بودند، مثلاً جنگ پیروز می‏شد. یا به این‏طرفی‏ها می‏گویند زمانی که چهارهزارنفر را کشتند، موسوی نخست‏وزیر بود. مثلاً من خودم در کردستان، به هیچ کردی «تو» نگفته‏ام و فقط به آنها احترام گذاشتم. فرماندار هم بودم و نه فرمانده‏ی ارتش یا سپاه. من اصلاً مقام امنیتی نبودم. وقتی به من فحش می‏دهند، دقیقاً می‏فهمم که کار لاییک‏ها نیست. پول می‏دهند و تبلیغ می‏کنند. خوب هم کار می‏کنند، ولی اثر نمی‏گذارد.

چون من معتقدم تبلیغات زمانی مؤثر است که روی واقعیت تبلیغ شود. تبلیغات مانند ادویه است. شما اگر یک چلوکباب خوب روی میز بگذاری و به آن ادویه بزنی، خوشمزه می‏شود. وگرنه شما روی سنگ ادویه بزنید که خوشمزه نمی‏شود.

ولی آقای جلایی‏پور، در دنیای فعلی شاهد هستیم که تبلیغات خیلی نقش بازی می‏کند و گاهی می‏تواند حتی در حالی که کاذب هم هست، تأثیر خود را بگذارد.

درست است. من نمی‏خواهم نقش تبلیغات را انکار کنم. سه جامعه‏شناس کلاسیک دنیای ما- وبر، دورکهایم و مارکس- با بیان‏های مختلف، حتی در جامعه‏ی صنعتی‏ای که در آن زندگی می‏کردند، همیشه از بی‏توجهی و عدم علاقه‏ی واقعی سیاسی مردم در رنج بودند. تازه در آن جامعه، در این‏جا هم معلوم است که همیشه جا برای مشتی شارلاتان هست.

ولی می‏خواهم بگویم به‏طور نسبی این‏طور نیست که شارلاتان‏ها هرکاری بخواهند انجام بدهند و هر تبلیغی بکنند، پیش برود. این‏طور هم نیست که بگوییم اصلاً اثر ندارد.

گذشته از این‏که بزرگ‏نمایی بشود یا نشود، به‏هرحال اختلاف میان اقتدارگرایان تاحدی واقعیت دارد. مضمون این اختلاف چیست؟

به یک معنا ارزش تبلیغی دارد، ولی به معنایی هم واقعی است. ارزش تبلیغی آن، این است که شکاف اصلی فراموش بشود که به‏نظر من اشتباه می‏کنند. مثلاً چهاردهم خردادماه (مراسم سالمرگ آیت‏الله خمینی)، نه موسوی بود و نه دیگران؛ حتی دعوت‏شان هم نکرده بودند. می‏خواستند نوه‏ی امام را هم دک کنند و آن‏جا نباشد. ولی شبه جنبش در آن‏جا بود و تمام دکان و دستگاه آنها را به‏هم ریخت.

اقتدارگرایان خیلی دوست دارند که این شکاف فراموش شود. یکی از راه‏هایش هم این است که شکاف بین اقتدارگرایان فعال شود. فکر می‏کنند اگر این شکاف فعال شود، آن دیگری فراموش می‏شود، ولی فراموش نمی‏شود.

یادم هست بعد از جنگ، عده‏ای راه افتادند که یک چپ مصنوعی درست کنند. می‏خواستند یک چپ مذهبی علیه چپ خط امام راه بیاندازند. آقای طبرزدی هم که الان در زندان است، در میان این چپ‏ها بود. آن موقع‏ها می‏گفتند: امام خامنه‏ای. یعنی خیلی‏ها دوست داشتند از دست چپ‏های خط امامی راحت بشوند و نیروی چپی راه بیاندازند که در دست‏شان باشد، اما نشد. نه آن افراد، به همان چپی تبدیل شدند که مؤسسان آن می‏خواستند و نه چپ خط امام محو شد. تازه آن موقع، حال که هیچ.

اگر شکاف دوم، شکاف بین اقتدارگرایان به لحاظ تبلیغی بگیرد، خیلی‏ها خوشحال می‏شوند و فکر می‏کنند که شکاف اصلی فراموش می‏شود. پس به این معنا تبلیغی و سیاسی است و یک تدبیر است. صدا و سیما هم بدش نمی‏آید در آن بدمد.

اما مسئله‏ی دیگر این است که بخشی از اقتدارگرایان نگران از دست‏ دادن همه‏چیز هستند. آنها از این بابت نگران هستند که مردمی که بالاخره باید با آنها کار کنند، یعنی مردم شهرها، مردمی که کشور را اداره می‏کنند و یا به اصطلاح طبقه‏‏ی متوسط، هیچ محلی به اقتدارگرایان نمی‏گذارند. لذا آنها نگران خودشان هستند. در نتیجه از این نظر، نگرانی‏هایی که دارند و انتقادهایی که می‏کنند، واقعی است.

شما به شکاف درون جنبش سبز یا درون هواداران دمکراسی اشاره کردید. ممکن است در این‏باره توضیح بیش‌تری بدهید؟

من آن را شکاف بین سبزهای انقلابی و سبزهای اصلاح‏طلب می‏نامم. این شکاف، هم به لحاظ تئوریک جدی است و هم این‏که سبزهای انقلابی تریبون دارند. دو کانال تلویزیونی در خارج از ایران دارند. صدای سبزهای اصلاح‏طلب آن‏قدر نیست، ولی جمعیت‏شان در ایران بیش‌تر است. سبزهای اصلاح‏طلب چهل‌درصد و سبزهای انقلابی بیست‌درصد در جامعه نفوذ دارند.

این شکاف هم مانند شکاف اول جدی است. ضمن این‏که بخشی از آن دولت پنهان هم پشت آن‏ها افتاده است.

منظورتان از دولت پنهان همان‏ اقتدارگرایان هستند یا…

هنر اقتدارگرایان همان دهه‏ی شصت است دیگر. یعنی این‏که بگیرند، ببندند، بکشند. چه زمانی ‏می‏توانند ببندند، بگیرند، بکشند؟! زمانی که آقایی مانند رجوی پیدا شود، پانصدتا آدم تندرو (به قول خودش پانصدهزارتا) داشته باشد تا آنها بتوانند بگیرند و ببندند. یعنی هرچه فضا تندتر و غیرمدنی‏تر شود، دست اقتدارگرایان بازتر است.

کلی دل خون و نفرت در میان عده‏ای که اوایل انقلاب خانواده‏های‌شان را از دست داده‏اند از یک سو جمع شده است. عده‏ی دیگری هم در آن‌سو هستند که پول، امکانات، سایت‏ها و کانال‏های پولی دست‏شان است و دوست دارند این بازی به‏هم بخورد. یعنی این‏جا منافع دو طرف به‏هم جفت می‏شود.

لذا کسانی که می‏خواهند جامعه‏ی سیاسی را تحلیل کنند، همه‏ی اینها را باید با هم ببینند.

شکاف دیگری که در مورد آن کم‏تر صحبت کردید؛ مسئله‏ی قومیت‏ها و ملیت‏ها و یا با عبارتی که شما به‏کار می‏برید «شکاف بین مرکز و پیرامون» است.

شکاف بین مرکز و پیرامون و یا شکاف ملی‏- قومی به نظر من، واقعاً مهم است. هنوز یک‌ذره خفته است، اما متأسفانه دارد بیدار می‏شود. کاری به تفسیرهایش ندارم. من خودم طرفدار ناسیونالیسم مدنی هستم و می‏گویم هر هفتاد میلیون نفری که در این خاک هستند، مهمند. هرکه می‏خواهد باشد، اما در برابرش این هویت‏گرایی قوم‏گرا است. این هم مهم است. هم کردها، هم بخشی از پان‏ترکیسم‏ها، پان‏عربیست‏ها و هم پان‏بلوچ‏ها.

درست است که این شکاف مانند آن سه‏تای دیگر نیست، اما مخصوصاً اگر نظم سیاسی و دولت مرکزی در ایران ضعیف بشود، نیروی داغان کننده‏ای خواهد بود. به‏خصوص در این دوره. حال سی‌سال پیش امام خمینی بود، روحانیت بود و بالاخره جمعش کردند، اما معلوم نیست حالا بتوان آن را جمع کرد.

آن وقت در میان سبزهای انقلابی عده‏ای نشسته‏اند و صحبت از فدرالیسم می‏کنند. انگار مشکل ایران یک بحث تئوریک است. دلیل می‏آورند که اگر طرفدار دمکراسی هستی، باید فدرالیسم را قبول داشته باشی. از همین زاویه به آقای امیرخسروی که خودش آذربایجانی است و هشتاد سال سن دارد هم فحش می‏دهند.

Share/Save/Bookmark

بخش اول گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور:
شکاف اصلی در جامعه سیاسی ایران چیست؟

نظرهای خوانندگان

باسلام

متن مصاحبه شما با آقای جلای پور را خواندم .من از زمان ریاست جمهوری اقای خاتمی ب اتحلیل های آقای لایی پور آشنایی دارم و اکنون هم که تحلیل ایشان را خواندم تفاوت زیادی با آن دوران نداد .
فقط میخواهم به چند نکته اشاره کنم :
درمورد دلیل شکست اصلاح طلبان علت شکست آنها عدم توجه به اقشار آسیب پذیر جامعه نبود همانطور که میبینیم خود ایشان هم تاحدودی به ان اشاره دارد حتی د ان برهه زمانی میزان توم رو به کاهش بود اصلاحات اختری در مورد اقتص صورت میگرفت و زمینه ها برای سرمایه گذاری خارجی آماده می شد . یکی از دلایل اصلی شکست اصلاح طلبان در دوره اصلاحات خیانتی بود که طبقه متوسط احساس کرد که به او شده است اگر وقایع روزنامه سلام را به یاد بیاوریم و اینکه نمایندگان مجلس اصلاح طلب برای دانشجویان هیچ کاری نکردند و آقایان اصاح طلب فقط به فکر منافع خود در قدرت بودند و در نهایت زمانی دست به اعتصاب زدند که منافع خودشان به خطر افتاد بهتر می توان علت سقوط اصلاح طلبان را کشف کرد ویا توجه به این نکته که دوران آقای خاتی یک فرصت طلایی بود برای تقویت نهاد های مدنی در ایران که متاسفانه از ان استفاده نشد .
مسئله دیگر دموکراسی خواه خواندن خود از سوی اصلاح طلبان است که من متاسفانه با آان بسیار مخالفم اگر کسی از نزدیک با نیروهای به اصطلاح اصلاح طلب کار کرده باشد به زودی ردخواهد یافت که آنها نیز مانند دیگر هم نسلان خود انحصار طلبانی بیش نیستند که تا زمانی دم از دموکراسی میزنند که در راستای اهداف و نظرات انها باشیم در غیر اینصورت انها نیز با دیگر هم نسلانشان تفاوتی ندارند .
نکته دیگر آنک اصولا تحلیل این دوستان صلاح طلب از جامعه ایران به کلی غلط است زیرا اگر این دوستان ساختار نظام جمهوری اسلامی ایران را به خوبی میشناختند و چگونگی وزیع قدرت در ان را ریافته بودند هرگ صحبت از اطلاحات نمیردند زیرا اصولا این ساختار سیاسی قابل اصلاح نیست و به فرض اینکه در دوران اولیه آقای خاتمی به این مسئله آگاهی نداشتند اما تجربه کردن دوباره ای مسئله در انتخابات اخیر کاری کاملا عبث بود.
مهم ترین نکته اینکه آقای جلایی پور مهم ترین شکاف موجود در جامعه ایران را فراموش کرده اند و با تمایلی یه بیان ان ندارند و ان شکاف نسلی است یعنی شکاف میان جوانان امروز ( یعنی متولدین دهه 60 به بعد ) و پدران و مادرانشان که امسال آقاین جلایی پور و هم نسلانشان هستند که مجریان انقلاب اسلامی بودند نسل جدید هیچگونه اشتراک ذهنی و فرهنگی میان خود و نسل گذشته احساس نمیکند و ارزشها و ایدئولوژی نسل گذشته را به هیچ عنوان قبول ندارد حتی افرادی مانند آقایان خاتمی و موسوی هم قادر به تحقق خواسته های نسل کنونی نیستند اصولا نسل جدید دیگر اعتقادی به اسلام ندارد که به نظام ولایت فقیه اعتقاد داشته باشد و جالبتر اینکه این نسل بیشترین میزان جمعیت ایران را تشکیل میدهد .
انتخابات اخیر تنها کاتالیزوری برای مطرح شدن خواسته های این نسل بود بحران اصلی هنوز در راه است

-- روح اله ، Aug 15, 2010 در ساعت 11:56 PM

من هم با دوستمان روح اله موافقم اولا براي همين موضوع آخر يعني همين شكاف نسلي يكي از عمده ترين مثالها توجه عمومي اكثريت مردم به برنامه هاي كانال فارسي وان است كه براي اين عزيزان اصلاح طلب هم به محمل يك مورد عمده آلرژي تبديل شده.
اين توجه عمومي پيام بزرگي به همراه دارد كه رمز گشائي آن كليد حل بسياري از معما ها است.
دوما:مگر يادمان رفته كه بيشتر افراد ستاد هاي اصلاح طلبان بخصوص مهندس موسوي اصلا ديگران را به حساب نمي آوردند. با چنان تحكمي برخورد ميكردندكه انگار از همين الان انتخاب شده و بر مسند قدرت تكيه زده اند . غالب آنها فرصت طلباني بودند كه در دولت نهم خود را قايم كرده بودند.(آنچه در خيابانها ديده ميشد بغير از اين افراد بودند).
مگر نه اينكه همين آقاياني كه امروز روز اكثرا مدرس دانشگاه شده اند مثل همين آقاي جلائي پور ومرتضي مرديها و هاشم آقاجري ها ،در همان حوزه دانشگاه و كلاسهاي درس مواد و مطالب درسي را كاملا به صورت گزينشي و جهت دار مطرح كرده و آموزش ميدادند و در هر حال با غير خود شان رو راست نبوده اند. در همين راستا چرا به هنگام طرح وقايع دهه 60 بر مي آشوبند؟(البته با تذكر اينكه بعضي طرح كنندگان دهه 60 هم اين مسائل را نه از سر صداقت بلكه براي بهره برداري سياسي مطرح ميكنند).
مگر نه اين كه در اعتقادات عميق خود همين آقايان تواب بايد در ته صف نماز بايستد در حالي كه در دهه 60ايشان مگر گردانندگان نظام نبودند؟ اگر به قول خودشان دوستان سپاسي(كساني كه در سالهاي55 به شاه سپاس گفتند در سر صف صبحگاه) شان تنها عاملان آن فجايع بودند و اينها كاري از دستشان بر نمي آمد !!!! حداقل اعتراضي مثل آقاي منتظري ميكردند. در حالي كه همين ها در آن روز ها به قرينه اسناد و مدارك حتي اسناد عمومي مثل روزنامه ها براي آقاي منتظري هم شاخ و شانه ميكشيدند و زير علم امامشان به سر و سينه مي كوفتند و يخه مي دراندند (يكي همين جناب كروبي).
وقتي يكي در همان سال 60 در جائي مثل كردستان فرماندار بوده لابد پيشمرگه ها را ناز و نوازش ميكرده خب اگر اين طور بود چرافرماندار استان مثلا سمنان يا يزد نبوده ؟
از عمده افرادي كه واقعا به بحث خودي و غير خودي اعتقاد دارند همين آقايان اصلاخ طلبان هستند.اينها مطالب زيادي در چنته دارند وحتي در خارج از ايران هم مصلحت انديشي شان ادامه دارد. اصلا مصلحت چه معني دارد؟
يعني شما صغير هستي و خير و صلاحت را نمي داني و يا توجيه ميكنند كه در موقعيتي هستيم كه رو در رو با اقتدار گرايان است(و خودشان تازگي ها از ممالك دموكراتيك توسط بعضي از تجار وارد شده اند و عمري با آموزه هاي دموكراتيك تربيت شده اندو اكنون اين مستشاران براي ما معلمين دموكراسي هستند چرا چون بعد مرگ امامشان در سالهاي آخر دهه 60 وقتي از مناسبشان بركنار شده اند در دانشگاههاي غير حضوري شان جامعه شناسي و ديگر علوم انساني را فرا گرفته اند.وبعد از اينكه در سالهاي اوليه انقلاب با اعمالي چون تسخير سفارت امريكا هژموني را از دست گروههاي چپ -كه تازه آنها را در بين مردم معرفي كرده بودند"كمو يعني خدا و نيست هم كه نيست يعني كمونيست به معني خدا نيست" -گرفتند و نقش مار به مردم نشان دادند؛حالا هم در دانشگاههايشان ماركس و هابرماس و مكتب فرانكفورت را مصادره كرده اند و خود را چپ ميخوانند )
معلوم ميشود تغيير و اصلاح لازم است منتها تا حدودي كه طراحان و كنترل كنندگان آن تغييرات هم خود حضرات باشند.

-- mehrdad ، Aug 15, 2010 در ساعت 11:56 PM

از دو کامنت زیر این مصاحبه خیلی آموختم!

-- سعید ، Aug 17, 2010 در ساعت 11:56 PM