«روزی می‌میرم و هیچ‌وقت نخواهند فهمید»

ایرج ادیب‌زاده

کامران دیبا در معماری معاصر ایران، نامی آشنا و معتبر است. از معماران صاحب سبک در معماری مدرن و برنامه‌ریز شهری و نقاش ایرانی است. از سازه‌های مشهور او در زمینه‌ی معماری، موزه‌ی هنرهای معاصر در تهران، پارک نیاوران و فرهنگ‌سرای آن، پارک شفق و دانشگاه جندی شاپور را می‌توان نام برد. همچنین طرح نیمه‌تمام شهر جدید شوشتر در خوزستان که او معمار و برنامه‌ریز آن بود، برنده‌ی جایزه‌ی معماری بنیاد آقا خان و در نمایشگاه آثار معماری و شهرسازی قرن بیستم که به مناسبت فرارسیدن سال ۲۰۰۰ در لس‌آنجلس برپا شد به عنوان طرح برگزیده در مجموعه آثار معماری و شهر‌سازی جهان به نمایش گذاشته شد.

کامران دیبا، همچنین به عنوان یک نقاش چندین نمایشگاه انفرادی برپا کرده و همچنین گرد‌آورنده و واسطه‌ی فروش آثار نقاشی معاصر غرب بوده است. دیبا ۷۲ سال دارد و در حال حاضر در اسپانیا زندگی و کار می‌کند. در یکی از نشست‌های فرهنگی انجمن توسعه و تجدد در پاریس به مناسبت انتشار کتاب چهار هزار و یک روز زندگی حرفه‌ای کامران دیبا، نوشته‌ی رضا دانش‌ور، رمان نویس و نمایش‌نامه نویس مقیم پاریس با حضور خود معمار، اسلاید‌هایی از کارهای معماری و نقاشی و شهر‌سازی کامران دیبا برای حاضران نمایش داده شد. ابتدا عبدالحمید اشراق از مسئولین انجمن توسعه و تجدد در مورد کتاب تازه و کارنامه‌ی هنری و معماری دیبا صحبت کرد و سپس رضا دانشور نویسنده‌ی رمان مشهور خسروی خوبان در مورد کتاب تازه‌اش چنین گفت:

در هیچ کار ادبی و هنری، امکان بیان مسائل روزگار و انسانی، بیشتر از امکانی که رمان به وجود می‌آورد نیست، به دلیل این‌که رمان وسوسه‌ی ذهنی من است سعی کردم این گفت‌و‌گوها طوری تنظیم شود که مثل یک رمان خوانده شود. به این جهت کرونیک ندارد. وقتی شروع به خواندن کنید مثل این است که وارد رستورانی شده‌اید. سر هر میزی می‌نشینید و بخشی از صحبت‌ها را می‌شنوید، درست است که این صحبت‌ها نهایتا یک فضای مشترک و یک قاب دارند که آن هم آدمی است که شخصیت اصلی این کتاب است ولی در عین حال حالتی شاخه شاخه دارد. این حساب شده و تعمدی است و برای این است که خواننده در نهایت وقتی کتاب را تمام می‌کند، شخصیت اصلی کامران دیبا را کشف می‌کند.

در نتیجه، من وعده‌ی خواندن یک رمان را به شما می‌دهم. ضمن این‌که یک معضل بزرگ تاریخی و ایرانی ما در تک تک فکر‌ها و بخش‌های کتاب گفته شده که چگونه یک انسان به این مسائل جواب داده است. حال این‌که جواب چه هست، ما می‌توانیم قبول داشته یا نداشته باشیم، مسئله‌ای است که به خواننده مربوط می‌شود.

در گفت‌و‌گوی ویژه با زمانه از کامران دیبا می‌پرسم به کدام یک از بخش‌های فعالیت حرفه‌ای خود، معماری، شهر‌سازی، نقاشی یا گرد‌اوری مجموعه‌ی نقاشان غربی بیشتر دلبستگی دارد؟

سوال مشکلی از من کردید، زیرا کارهای شخصی در دوران زندگی مثل اولاد است و خیلی مشکل است که انسان از بین آن‌ها انتخاب کند. من در دوران کاری‌ام در ایران کارهای مختلفی کرده‌ام و هر کدام از آن‌ها یک ارزش خاص و ویژه خودش را دارد. می‌توانم بگویم کارهایم در سه جبهه بوده، یک جبهه‌ از آن معماری، یک جبهه شهر سازی و علایق من به مسائل اجتماعی و جامعه در رابطه با معماری و شهر‌سازی و یک قسمت از آن نیز مربوط به دنیای هنر بوده است. همان‌طور که می‌دانید، من مدیر موسس موزه‌ی هنرهای معاصر بوده‌ام و در جمع‌آوری کلکسیون و فرم‌دادن به این نهاد فرهنگی نقش داشته‌ام.

موزه‌ی هنرهای معاصر تهران، شاید شناخته‌شده ترین اثر معماری کامران دیبا باشد. با سقف‌های هلالی که یاد‌آور بادگیر‌های سنتی ایران و یکی از مراکز فرهنگی و هنری مهم در تهران است که کامران دیبا موسس و نخستین مدیر آن بود.

موزه یک ساختمان خیلی بزرگ است و نقش اجتماعی و فرهنگی زیادی دارد. به علاوه‌ی اهمیت فرهنگی و هنری‌اش، سنبلی از شهر تهران، به صورت هنری و معماری است. نصف مجموعه‌اش خارجی است و در کشورهای غیرغربی و مجموعه‌های هنری قرن بیستم غرب، به این صورت در هیچ‌کجا جمع‌آوری نشده است.

خارجی‌ها نیز به این موزه خیلی علاقه‌مندند زیرا همان‌طور که ما ایرانی‌ها به موزه‌ی لوور می‌رویم و حتما می‌خواهیم قسمت ایرانی‌اش را ببینیم، خارجی‌ها نیز که به ایران می‌روند، خیلی نسبت به این مجموعه‌ی هنری که ما جمع‌اوری کرده‌ایم کنجکاوند و می‌خواهند آن را ببینند. باعث تعجب است، بالاخره ما کشوری هستیم که سیاست منزوی دارد و با غرب رابطه خوبی ندارد. غربی‌ها انتظار ندارند که این کشور یک کشور پیشرفته و دارای تمام شواهد دنیای مدرن باشد. در مورد این موزه مقالات زیادی چاپ کرده‌اند. مخصوصا وقتی قیمت کلکسیون هنری را تخمین زده‌اند که بالای میلیارد بوده است، طبیعتا به خاطر این ارزش ریالی علاقه‌مندی بیشتری به آن پیدا کرده‌اند.

اهمیتی دیگری که دارد این است که این فقط یک ساختمان نیست بلکه مجموعه هنری ایرانی آن نیز منحصر به فرد است، در ایران شما هیچ نهادی را نمی‌بینید که هنر ایران قرن بیستم را به صورت موزه جمع‌اوری کرده باشد. پس عملا این موزه دو اهمیت دارد، یکی اهمیت ملی از نظر هنرمندان ایرانی و از نظر مجموعه‌ی بین‌المللی نیز اهمیتی بین‌المللی دارد.

اساس خرید تابلوهای نقاشان مطرح جهان برای موزه‌ی هنرهای معاصر تهران چه بود و بودجه‌ی آن چگونه تامین می‌شد؟

بودجه‌ی این‌ کار را شهربانو فرح پهلوی، از طریق شرکت نفت تامین کردند و این بودجه‌ای که ایشان گرفتند فقط در مورد موزه‌ی ما نبود. ایشان برنامه‌ای داشتند که مقداری اشیای هنری ایرانی را به ایران مراجعت دهند. مثلا ما در موزه‌ی فرش، فرش‌های قدیمی‌مان را در ایران دور می‌انداختیم. در موزه‌ی فرش آلمان، فرش‌های خیلی قیمتی از قرن هفدهم موجود است اما در ایران وقتی فرش پا می خورد آن را دور می‌انداختند و فرشی نو می‌خریدند، اما خارجی‌ها این‌ها را حفظ کردند.

مثلا چطور می‌توانیم یک موزه‌ی فرش در کشوری که تولید کننده‌ی بزرگ فرش بوده است نداشته باشیم؟ پس طبیعتا مقداری فرش از خارج خریدند و وارد کردند تا در این موزه نمایش دهند. مثلا در زمان صفوی فرش‌ها را مقداری مینیاتور‌های خارجی و خط‌های خارجی که از ایران خارج شده بود، تشکیل می‌دادند. مثلا بعضی از آن‌ها را سلاطین قدیم ایران به سلاطین عثمانی هدیه کرده بودند و ده دست چرخیده بود. به دلیل این‌که ما برنامه‌ی ایجاد این موزه را ریخته بودیم، مقداری از بودجه صرف خرید این آثار شد.

درهای موزه‌ی هنرهای معاصر با تابلوهای بسیار گران‌قیمت آن، پس از انقلاب اسلامی به مدت ۲۲ سال بسته بود. موزه‌ای که مهم‌ترین آثار هنرمندان دهه‌ی شصت ایران نیز در آن‌جا گرد آمده‌اند.

موزه دو نقش دارد، یکی جمع‌آوری گنجینه‌ی زمان و دیگری اطلاع رسانی است. مثلا از موزه چند عکس در مورد کارهای شخصی‌ام که در موزه است می‌خواهم. این‌ها قادر نیستند این کار را انجام دهند و نتیجه‌ای ندارد. وقتی در مورد یک کیس به موزه می‌نویسید دادن اطلاعات وظیفه‌اش است، اما این کار را نمی‌کند. موزه ملک شخصی افرادی است که مدیران آن‌جا هستند. فکر نمی‌کنند که این یک نهاد عام‌المنفعه است و وظیفه‌اش به روز آوری و دادن اطلاعات هنری است. مثلا من تابلویی آن‌جا دارم که هنوز نمی‌دانند بالا و پایینش چه هست و روزی من می‌میرم و این را هیچ‌وقت نخواهند فهمید.

چند سال پیش مقاله‌ای در مورد معاوضه‌ی یک تابلو با چند برگ از شاهنامه نوشتید، این مسئله در ایران نیز انعکاس داشت.

ببینید این چند برگ نبود، بلکه یک شاهنامه‌ی بزرگ و اثر ذی‌قیمتی است که در زمان شهبانو فرح قیمتش بسیار بالا بود و خریداری نشد. این را با یکی از تابلو‌ها معاوضه کردند. حرف من این است که یک مجموعه‌ی خارجی داریم که در شرایطی استثنایی خریداری شده است. اگر واقعا می‌خواهیم آن را حفظ کنیم و بعضی از آثار ایرانی را که در خارج از کشور است به ایران برگشت دهیم، چرا مستقیم خریداری نکنیم؟ چرا به صورت پنهانی معامله‌ای کنیم که به آن وارد نیستیم؟

فکر می‌کنم این‌جا سر طرف ایرانی کلاه رفته است. ایران صاحب شاهنامه‌ای شده که خیلی با ارزش است اما دلیل ندارد کلاه ۱۳ میلیون دلاری سرش برود. چرا نباید به قیمت واقعی خریداری شود؟ راه حل آن‌ها این بود که تمام تابلوهای گران‌قیمت غربی را با اشیای ایرانی معاوضه کنند. در مورد این موضوع باید صحبت می‌شد. مسئله این بود که چه کسی این کار را انجام می‌دهد، چه مرجعی است و صلاحیتش چیست؟ به صورت مخفی کار کردن همواره مضر است اما در مورد این که این شاهنامه به ایران بازگشته بسیار خوشحال و مفتخر هستم. کار خیلی اصیلی است ولی نحوه‌ی انجامش سوال برانگیز است.

هدف من ساختن یک مجموعه‌ی قرن بیستمی بود که به زمان ما ربط دارد، زیرا ما کشوری بودیم که جاه‌طلبی‌های قرن بیستمی داشتیم و می‌خواستیم از جهان سوم به جهان اول برسیم. ما ماشین‌آلات و مد روز خارجی را وارد می کردیم ولی چرا فرهنگ خارجی را وارد نکنیم؟ اگر موزه‌ای که ما درست کردیم استانداردهایش از جهان اول بالاتر نباشد، پایین‌تر نیست.

عکس‌ها از ایرج ادیب‌زاده / زمانه

سرانجام شهرک نمونه‌ی شوشتر که برای زندگی ۳۰ هزار نفر طراحی شده بود، با وقوع انقلاب نیمه تمام ماند. در معماری این شهر، کامران دیبا به سنت‌های بومی و همچنین نیازهای جامعه‌ی شهری مدرن و اثر متقابل انسان، توجه داشته است. سرنوشت این طرح نمونه که جزو آثار برگزیده‌ی معماری قرن بیستم برگزیده شده است، به کجا انجامید؟

متاسفانه شوشتر جدید نمونه‌ی شهری است که در آن نمونه‌ی سنت‌های اسلامی، کویری بودن و غیره رعایت شده است. مثلا در دوبی محله‌ای هست که ایرانیان مهاجر آن را به وجود آوردند. سبک معماری ایرانی دارد. آن‌ها نیز قدرش را می‌دانند و از آن نگهداری می‌کنند. شهری که ما درست کردیم نیز، سنت‌گرا است در صورتی که اگر سیمای تهران را نگاه کنید شبیه یک شهر غربی است. می‌خواهم بگویم این شهر به هر حال برنده شد و در چند موزه‌ی مختلف به نمایش گذاشته شد. منتهی این شهر مسئولی ندارد. کسی به آن توجه ندارد، زمین‌هایش را بعد از اتمام فاز اول، بین دوایر مختلف دولتی و غیره قسمت کردند. یعنی شهری است که زمان به جنگ آن رفته و به جای تقویت آن، تضعیفش کرده است.

خودتان در مورد کامران دیبا چه می‌گویید؟

این ریشه نداشتن، انسان را بی‌هدف می‌کند. زیرا در ایران فکر می‌کردیم هر قدمی که برمی‌داریم، یک معنای اجتماعی، فرهنگی و ملی دارد اما در این‌جا هر قدمی که برمی‌داریم شخصی است و برای خودمان یا خانواده‌مان است. دید انسان به زندگی متفاوت می‌شود. روی این اصل فکر می‌کنم کم و بیش این ۳۰ الی ۳۵ سال بعد از انقلاب را این‌جا تلف کردیم. من انرژی خیلی زیادی داشتم و می‌توانستم برای مملکتم مفید‌تر واقع شوم. بیشتر تاسف می‌خورم که قادر نشدم به کارم ادامه دهم.