«دگردیسی یک انقلاب، تولد یک جنبش»

ایرج ادیب‌زاده

هشت ماه پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران و شکل‏گیری جنبش اعتراضی مردم که به جنبش سبز معروف شد، گفت‏وگو پیرامون آینده‏ی این جنبش اعتراضی و دمکراسی‏خواهی و رهبری آن ادامه دارد.

پس از پایان این نشست، نخست از پروفسور ایرج سبحانی، پزشک متخصص و استاد دانشگاه در پاریس که اداره‏ کننده‏ی نشست بودند، می‏پرسم: به نظر شما، چه نکته‏ای در اظهارات دو سخنران بیشتر مورد توجه قرار گرفت؟

ایرج سبحانی، پزشک متخصص و استاد دانشگاه در پاریس

آقای تقی‏زاد، از منظر سیاسی، دو دوره‏ی تاریخی انقلاب ۵۷ و دوران کنونی را با هم مقایسه کردند و نقطه‏نظرات خود را در خصوص نقاط اشتراک دو جنبش و به خصوص اشتباهاتی که قبلا شده و این دور نیز در شرف تکرار هستند، بیان کردند.

خانم فولادی نیز به عنوان یک محقق جامعه‏شناس، بیشتر ریشه‏های تاریخی دو جنبش را با هم مقایسه کردند و از دید جامعه‏شناختی به بررسی مساله پرداختند.

در گفت‏وگویی با خانم فولادی، نخست از ایشان پرسیدم: شما در سخنان خود به مقایسه‏ی دو دوره‏ی تاریخی انقلاب ۵۷ و جنبش کنونی در ایران پرداختید. این دو رویداد تا چه اندازه می‏توانند با هم مقایسه شوند؟

این دو دوره از بابت راهکارهای مبارزاتی‏ای که در انقلاب بهمن ۵۷ و جنبش اعتراضی سال ۸۸ به کار گرفته شده، با هم قابل مقایسه‏اند. برخی‏ راهکارها شبیه به هم و برخی دیگر کاملا متفاوت هستند.

یکی از نکاتی که این دو جنبش را کاملا از هم تفکیک می‏کند، این است که هرچند در سال ۵۷ مردم از یک اختناق سیاسی رنج می‏کشیدند، منتها چون سازمان‏ها و گروه‏ها سیاسی وجود داشتند و می‏توانستند به نحوی راهبردهای سیاسی را مطرح کنند و به میان مردم ببرند، در آن زمان جنبش خیلی سریع‏تر توانست متشکل شود.

برعکس در سال ۸۸، از آن‏جایی که اختناق در این ۳۰ سال بسیار زیاد بوده و تشکیل هرگونه حزب و گروه سیاسی در ایران ممنوع بوده است و به خصوص ایرانیان خارج از کشور نیز کاملا پراکنده هستند، جنبش هنوز هم در حالت اعتراضی به‏سر می‏برد و نمی‏تواند خود را به آن صورت متشکل و منسجم کند.

نگاه‏تان به عنوان یک پژوهش‏گر به آیند‏ه‏ی این جنبش چیست؟

جنبشی که امروز به این شکل به وجود آمده است، زیاد دور از انتظار نبود. این جنبش به اشکال مختلف به خصوص از سال ۲۰۰۵ و هم‏زمان با آغاز ریاست جمهوری احمدی‏نژاد، خود را نشان داده است و مهم‏ترین شکل بروز آن جنبش‏های زنان و دانشجویان بوده‏اند. در این بستر بود که انتخابات به جوشش درآمد و هشت ماه دوره‏ی اعتراضی ادامه پیدا می‏کند.

خانم ماری لادیه− فولادی، پژوهش‏گر مرکز تحقیقات علمی فرانسه

رژیم سیاسی ایران در حال حاضر، به هیچ وجه حاضر به عقب‏نشینی نیست و آماده است انواع و اقسام ابزار ارعاب و سرکوب را به‏کار ببرد که این جنبش را به عقب بنشاند. به نظر من، ممکن است به خاطر سرکوب‏ها و دستگیری‏هایی که صورت می‏گیرد، برای مدتی یک آرامش نسبی برقرار شود. اما جنبشی که بعداً از درون این جنبش بیرون خواهد آمد، بسیار رادیکال‏تر خواهد بود و به احتمال قوی کل نظام را زیر سؤال می‏برد.

نکته‏ی دیگری که در سخنان خود به آن اشاره کردید، این بود که انقلاب ۵۷ یک رهبری هم از خارج از ایران داشت. اما الان برعکس آلترناتیوی که در خارج هست، بیشتر از داخل ایران تاثیر می‏گیرد؛ حتی سرودها و شعارها.

بله دقیقا؛ در انقلاب ۵۷ سازمان‏ها و گروه‏های مختلف حتی اگر رهبران‏شان در زندان و یا در خارج از کشور بودند، توانستند با توافق روی حداقل‏ها جنبش را رهبری کنند. اما در حال حاضر آقایان کروبی و موسوی رهبرانی هستند که بر حسب اتفاق نقش رهبری را ایفا می‏کنند.

در سخنزانی‏تان اصطلاح «توفیق اجباری» را در مورد آنان به‏کار بردید.

بله این دو با توفیق اجباری الان رهبری را به دست گرفته‏اند. اما این جنبش آ‏ن‏قدر قوی، پرانرژی و متأثر از انقلاب ۱۳۵۷ است که حتی به ایرانیان خارج از کشور نیرو داده است. به شکرانه‏ی جنبش در ایران است که ایرانیان خارج از کشور تازه دارند علاقه‏مند می‏شوند و انجام یک سری از فعالیت‏ها را شروع کرده‏اند که بتوانند به این جنبش کمک کنند.

در حال حاضر ایرانیان خارج از کشور دارند از ایرانیان داخل کشور درس می‏گیرند. البته شاید به خاطر فضای آزادی که در کشورهای غربی وجود دارد، آنان نیز بتوانند سریع‏تر خود را متشکل کنند و نظرات‏شان را منسجم کنند که بتوانند حداقل یک سری راهکارها و آلترناتیوها را به داخل منتقل کنند.

این مساله را مثبت می‏دانید یا منفی؟

فکر می‏کنم بسیار مثبت است. به خاطر این که ما در عصر جهانی شدن به سر می‏بریم. تمام تشکل‏ها، تمام جنبش‏های مدنی، جنبش‏های اعتراضی و سیاسی بر روی هم تاثیر دارند و آن‏چه ایرانیان خارج از کشور، به خصوص در کشورهای دمکراتیک غربی آموخته‏اند، می‏تواند برای ایرانیان داخل کشور نیز بسیار مفید و سازنده باشد که هنوز دمکراسی را تجربه نکرده‏اند.

آقای رضا تقی‏زاده، سخنران دیگر این نشست در ارتباط با موضوع سخنرانی خود «دگردیسی یک انقلاب، تولد یک جنبش و تشابه‏ هدف‏ها» این‏گونه توضیح می‏دهد:

نظر من این است که تحولات اجتماعی با هم‏دیگر مرتبط هستند. آن‏چه امروز در ایران و خارج از ایران در ارتباط با مسائل سیاسی ایران اتفاق می‏افتد، بدون ارتباط با تحولات ۳۰ سال پیش نیست.

گرچه همه‏ی این تحولات هم‏سو و در یک خط نیستند، ولی به هرحال از هم‏دیگر تاثیر گرفته‏اند و جنبش سبز یا نتیجه‏ی آن چیزی است که در انقلاب ۵۷ به عنوان تغییر پیش آمده است و یا نتیجه‏ی در تضاد قرار گرفتن با اهداف حرکتی است که در سال ۵۷ در ایران شکل گرفته است.

رضا تقی‏زاده، استاد دانشگاه گلاسکو و تحلیل‏گر مسائل سیاسی در انگلستان

فکر می‏کنید، درس‏های انقلاب ۵۷ می‏توانند زنگ خطری برای جنبش کنونی باشند؟

هم زنگ خطری برای جنبش برای این که باید از هر تجربه‏ای در تحولات اجتماعی استفاده شود. البته کسانی که الان حاکم هستند و ابزارهای حکومت را در اختیار دارند، شاید از این تجربه استفاده‏ی بیشتری می‏برند تا مردمی که در خیابان خواستار آزادی هستند.

اگر برخورداری از تجارب گذشته به صورت مساوی هم صورت بگیرد، مردم می‏توانند به سرعت دست بالاتری در تحقق اهداف و خواسته‏های خود پیدا کنند. مهم این است مردم در مسیری که قرار گرفته‏اند، اولین پیروزهای چشم‏گیر را به‏دست بیاورند و از راه تحصیل این پیروزی‏ها، آن‏چه به عنوان جنبش آن‏ها را به هم پیوند داده است، قدرتی بیش از پیش پیدا کند.

در ارتباط با سؤالاتی که برخی از حاضرین مطرح می‏کردند و معتقد بودند جنبش رهبری ندارد، شما عنوان کردید که جنبش رهبران تاکتیکی دارد. ممکن است در این مورد توضیح بیشتری بدهید؟

به هرحال عده‏ای از مردم در داخل و خارج از ایران، به چهره‏های شناخته‏‏شده‏تر جنبش، به عنوان هدف‏های موضعی فکر می‏کنند. خواسته‏های مردم شبیه هم نیستند. برخی اصلاح‏طلب‏اند و برخی دیگر افراطی‏تر. ولی در مورد رهبران جنبش در بعضی از موارد و پیرامون برخی از شخصیت‏ها، به توافق‏های ابتدایی رسیده‏اند. اما یقیناً نظر نهایی مردم با هم‏دیگر تفاوت دارد. بعضی‏ها اعتقاد دارند با وجود برخی از این رهبران شاید بتوان قدم‏های اولیه را آسان‏تر برداشت.

شما وجود رهبران کنونی را زیانی به حال جنبش آزادی‏خواهی مردم ایران می‏دانید؟

هنوز زود است که بتوانیم بگوییم آیا وجود رهبران فعلی به جنبش آزادی‏خواهی مردم زیان می‏رسانند یا این که به آن کمک می‏کنند. به هرحال در روز ۲۲ بهمن، از نظر من، تصمیم تاکتیکی خیلی خوبی گرفته نشد.

شاید مردم برای انعکاس قدرت خود و برای نشان دادن حضورشان در صحنه، باید در مسیرهایی متفاوت با طرف‏داران رژیم حرکت می‏کردند. از نظر من، این یک اشتباه تاکتیکی بود.

فکر می‏کنید بعد از این اشتباه تاکتیکی جنبش درجا بزند؟

به هیچ‏وجه؛ جنبش‏های اجتماعی، جنبش‏هایی پیوسته و پویا هستند و گاهی بخشی از رشد خود را شاید زیر پوست شهر ادامه بدهند و گاهی هم ظاهر شوند و نمود خود را روی پوست شهر نشان ‏بدهند. به هیچ‏وجه چنین اشتباهی موجب مرگ جنبش نخواهد شد. ولی قدرت بیشتر آن در دست پیدا کردن به پیروزی‏های بیشتر است.

به نظر شما، برای پیشرفت این جنبش و کلا جنبش دمکراسی‏خواهی در ایران چه باید کرد؟

پذیرفتن سهم بیشتر در جنبش؛ چه مردمی که در داخل ایران هستند و چه کسانی که در خارج از ایران به سر می‏برند. هرقدر هزینه‏های دست پیدا کردن به اهداف، بین مردم بیشتر تقسیم شود و هر کس سهمی بر عهده بگیرد، این سهم‏های کوچک ارزش‏های بزرگ‏تری را ایجاد خواهد کرد.

عکس‌ها؛ ایرج ادیب زاده

اگر این جنبش را فقط در دست جوان‏ها قرار بدهیم، یا در گرو فعالیت زنان یا شهرنشین‏ها و بالای شهری‏ها و یا پایین‏شهری‏ها بماند، وقتی هزینه‏ها بین گروه محدودتری سرشکن می‏شود، هزینه‏ی تحمیل شده به هر فرد سنگین‏تر می‏شود.

در حالی که وقتی مردم پیوند بیشتری به هم پیدا کنند و سهم بیشتری را داوطلبانه قبول کنند، یقیناً سرشکن شدن هزینه‏ها، میزان هزینه‏های فردی را پایین می‏آورد و مشارکت بیشتر را ایجاب می‏کند. باید احساس مسئولیت شخصی بکنیم و در مقابل هدف‏هایی که با آن در تضاد قرار داریم، در میان خودمان هماهنگی بیشتری داشته باشیم.

شما گفتید که هیچ ملتی نیست که بتواند ۳۰ سال یک دیکتاتوری را تحمل کند. جایگاه امروز حکومت ایران کجاست؟

در هیچ کجای دنیا شما دوام حاکمیتی را که آزادی‏های مردم را سلب و حقوق مردم را به نام خدا در اختیار گرفته است، بعد از ۳۰ سال مطلوب نمی‏بینید. حتی در دمکراسی‏ها هم مردم بعد از تداوم حکومت یک رهبر که خود انتخاب کرده‏اند، نیاز به تغییر را جدی می‏گیرند. در تمام فعالیت‏های انتخاباتی جوامع آزاد شعار تغییر را می‏بینید.


چگونه است که فقط در یک جامعه در سراسر دنیا در حین داشتن حکومت اقتدارگرا و خودمحور، بعد از ۳۰ سال مدعی هستیم که مردم فقط به حمایت از حکومت آمده‏اند و تداوم حاکمیت را می‏پسندند.

نه؛ مردم آزادی می‏خواهند. آزادی برای انتخاب و اگر پدران و مادران آن‏ها ۳۰ سال پیش انقلاب کردند، این حق برای نسل فعلی هست که در مورد قبول یا رد این انتخاب اظهارنظر و ابراز رأی کنند.