امیراحمدی: ایران و آمریکا راهی جز مصالحه ندارند

مریم محمدی

هوشنگ امیراحمدی، استاد دانشگاه راتگرز در ایالت نیوجرسی آمریکا است. اما نام او بیشتر با «شورای ایرانیان و آمریکاییان» که در سال ۱۹۷۹ تاسیس کرد و هم‏چنین معادلات پشت پرده میان ایران و آمریکا پیوند خورده است.

این‏روزها، در شرایطی که ورود به ایران و خروج از آن، نگرانی‏های فراوانی را برمی‏انگیزد، بار دیگر آقای امیراحمدی در تهران است.

اما آقای امیراحمدی در این باره می‏گوید:

راست‏اش را بخواهید، من فضای ایران را فضای خیلی آرام و خوبی دیدم. به هرحال ملتی هستند که از دولت‏شان شکایت دارند و گاهی تظاهراتی هم انجام می‏دهند. دولت هم سرکار است و دارد کارش را انجام می‏دهد.

من همیشه ایران داخل کشور و ایران خارج از کشور را دو ایران متفاوت دیده‏ام. ایران خارج از کشور همیشه ایران سیاه‏تر و تاریک‏تری است. در این مورد شک نداشته باشید. اما ایران داخل کشور، همیشه آن‏قدر تاریک و سیاه نیست که در بیرون دیده می‏شود.

ضمن این که تعداد زیادی از ایرانیان مخالف حکومت هستند. این یک حقیقت است. اما این‏طور نیست که این‏جا همه‏چیز به‏هم ریخته و دنیای تاریکی است.

دکتر هوشنگ امیراحمدی، رییس شورای آمریکاییان و ایرانیان / عکس: اعتماد

آیا این سفر شما به ایران، یک سفر کاری محسوب می‏شود؟ آیا شما پیغامی را از جانب آمریکاییان برای مسئولان ایرانی می‏برید؟

نه؛ نه واقعاً! من همیشه تجزیه و تحلیل دارم و آن‏ها را ارائه می‏دهم. این‏جا هم همین کار را کردم. این‏جا هم چیزهایی یاد می‏گیرم و برای آمریکایی‏ها توضیح می‏دهم. وظیفه‏ی من همیشه ارائه‏ی درک شفاف‏تری از مسائل ایران و آمریکا برای هردو طرف بوده است.

یکی از مشکلات رابطه‏ی ایران و آمریکا این بوده که این دو همیشه درک درستی از هم‏دیگر ندارند و سیاست‏های هم‏دیگر را نمی‏فهمند. نیروهایی هم هستند که در این رابطه مرتب لجن می‏ریزند و این رابطه تبدیل به یک لجن‏زار شده است. هرنوع حرف و اطلاعاتی در آن هست، اما ۹۰درصد این اطلاعات هم هیچ اساسی ندارد. این است که یکی از وظایف من همیشه این بوده که سعی کنم این آب را مقداری شفاف کنم.

آیا این تلاش‏های شما در شرایط فعلی، ممکن است به کاهش تنش میان ایران و آمریکا منجر شود؟ با توجه به وضعیتی که الان حاکم است؟

در پنج تا شش ماه آینده کاهش تنش نخواهیم داشت. ولی اعتقاد دارم که از شش ماه بعد تا یک‏سال، جریان به طور کلی عوض خواهد شد. در شرایط حاضر هر دو طرف در یک موج کاهش تنش قرار ندارند.

ولی این جریان در آینده‏ی نزدیک سرش به سنگ خواهد خورد، دوباره به واقعیت‏های برمی‏گردد و متوجه می‏شود که راهی جز این که با هم بنشینند، مصالحه کنند، حرف بزنند و با منطق جلو بروند، راه دیگری ندارند.

منظورتان از «جریانی که سرش به سنگ خواهد خورد» در سمت ایران است یا آمریکا؟

هردو طرف؛ طرف آمریکایی‏ها بعد از انتخابات اخیر فکر می‏کردند وقت آن رسیده که فشارها را زیاد‏تر کنند و در شرایطی که در درون ایران هم فشار وجود دارد، بتوانند جمهوری اسلامی را از هم بپاشانند. فعلاً هنوز هم در همان موضع فکری هستند.

ولی اعتقاد دارم به زودی متوجه خواهند شد که شاید این تفکر درستی نیست که بشود جمهوری اسلامی را به این سادگی سرنگون کرد. بنابراین وقتی به واقعیت وجودی کشوری که یک ثبات نسبی دارد می‏رسند، باید با این کشور صحبت کنند. احساس من این است که آمریکایی‏ها فعلا نمی‏خواهند بپذیرند که دولت آقای احمدی‏نژاد سه سال دیگر می‏ماند.

مشکل این است که شما از شش ماه آینده صحبت می‏کنید. در حالی که همین روزها قرار است قطعنامه‏ی چهارم تشدید تحریم‏ها تصویب شود و رابطه‏ اساس دست‏خوش تنش‏های بزرگ‏تری بشود.

همه چیز می‏تواند اتفاق بیفتد. بعد از شش ماه می‏تواند حتی جنگ هم راه بیفتد. ولی من همیشه اعتقاد داشته و دارم که تحریم‏ها کار نخواهند کرد و آمریکایی‏ها در آینده‏ی نزدیک متوجه خواهند شد که بازهم حرکتی کرده‏اند که نتیجه‏ای نخواهد داشت و ادامه‏ی آن جز فرصت بیشتری به جمهوری اسلامی دادن کاری نمی‏تواند انجام بدهد.

بنابراین به جایی می‏رسند که حرکتی انجام بدهند. این حرکت می‏تواند حرکت جنگی هم باشد. ولی در هر حال از وضعیت کنونی خارج می‏شود.

از سوی دیگر، چون آمریکا دست‏کم در این مقطع آمادگی برخورد نظامی با ایران را ندارد، ممکن است بخواهد گزینه‏ی دیگری جلوی پای جمهوری اسلامی بگذارد و جمهوری اسلامی هم مجبور شود چنین گزینه‏ای را بپذیرد. چون گزینه‏ی جنگ برای جمهوری اسلامی هم گزینه‏ی مطلوبی نیست و اساساً غیرممکن است بتواند آن گزینه را با آمریکا جلو ببرد.

ضمن این که همان‏طور که گفتید، اگر این رابطه در طی شش ماه آینده خراب شود، به این آسانی هم درست نخواهد شد. اما حوادث در رابطه‏ی ایران و آمریکا همیشه خیلی مهم بوده‏اند؛ هم در جهت خراب کردن این رابطه و هم در جهت کاهش تنش.

شما در مورد برخورد مسالمت‏آمیز یا خشن با ایران از جانب آمریکا، همیشه گفته‏اید که دو آمریکا وجود دارد؛ آمریکایی که طرف‏دار اسراییل است و آمریکایی که منافع آمریکا را بر منافع اسراییل ترجیح می‏دهد و گفته‏اید که این نیروها همه جا هستند. ولی در زمان آقای بوش شاهد بودیم که مثلا سیاست‏های وزارت خارجه‏ی آمریکا معمولا از مواضع وزارت دفاع آمریکا مسالمت‏آمیز‏تر بود. الان هرکدام از این نهادها در آمریکا در کدام سو ایستاده‏اند؟

بله زمان بوش وزارت امور خارجه‏ی آمریکا خیلی نرم و وزارت دفاع خیلی سفت و سخت بود. الان در دوران آقای اوباما قضیه عکس شده است و ما می‏بینیم که وزارت خارجه خیلی تند شده و وزارت دفاع در مورد ایران خیلی نرمش دارد. برای این که از یک برخورد نظامی می‏ترسد و می‏خواهد کار به جایی نکشد که منجر به برخورد نظامی بشود.

معمولا سازمان سیا همیشه این وسط بوده و خیلی معقول‏تر از بقیه فکر و عمل کرده است. در واقع، سیستم‏های امنیتی آمریکا همیشه نسبت به ایران معقول‏تر عمل کرده‏اند.

ولی واقعیت این است که نیروهایی که خارج از دولت هستند ولی به دلایلی بخش امنیتی آمریکا را خصوصی کرده‏اند و کارهای مهمی آن‏جا انجام می‏دهند، خیلی شدید دنبال تحریم، تهدید و جنگ با ایران هستند. چرا که از آن پول می‏سازد. مثلا بازنشسته‏های سیا، اف‏بی‏آی و موساد هستند با جنگ و تحریم بیزنس می‏سازند.

سفر آقای احمدی‏نژاد به افغانستان را چگونه ارزیابی می‏کنید؟ آقای رابرت گیتس، وزیر دفاع آمریکا، این سفر را دردسرساز خواندند.

سفر آقای احمدی‏نژاد به افغانستان در پاسخ به سفر آقای کرزای، به اتفاق رییس جمهور پاکستان به ایران بود. پاکستان، ایران و افغانستان دارند با هم بر سر مسائل امنیتی و مساله‏ی تروریسم همکاری وسیعی می‏کنند. در این رابطه چندین بار در تهران و کراچی با هم ملاقات کرده‏اند. این بار هم نوبت کابل بود.

من فکر نمی‏کنم این گفته‏ی آقای گیتس درست باشد. اساساً آقای گیتس باید از این سفر استقبال می‏کرد. برای این که هدف آن هماهنگ کردن این سه کشور در مبارزه با تروریسم بوده است. دستگیری ریگی به نظر من، یکی از نتایج همین حرکت‏ها بود و نشان می‏دهد که هم برای افغانستان و هم پاکستان دارد نتیجه می‏دهد.

موفقیت‏هایی که پاکستان بر علیه طالبان داشته یا خود افغانی‏ها در داخل کشورشان داشته‏اند، بخشی از حرکتی است که بین سه کشور از مد‏‏ت‏ها پیش شروع شده است و این همکاری‏ها باعث به دست دادن نتایج خوبی شده است.

بنابراین، تعجب می‏کنم چرا آقای گیتس فکر می‏کند، این سفر مشکل‏ساز خواهد بود. من اعتقاد دارم، برعکس می‏تواند خیلی برای آمریکا مفید باشد.

آقای امیراحمدی، همیشه پرسش ویژه‏ای در رابطه با فعالیت‏های شما مطرح می‏شود؛ شما رابطه‏ی آمریکا را با کدام ایران می‏خواهید بهبود ببخشید؟ به هرحال، واقعیت این است که دمکراسی در ایران و یا مساله‏ی حقوق بشر، نه فقط مورد اعتراض اپوزیسیون ایران که در سطح جهانی مطرح هستند. وقتی مساله‏ی پیش‏رفت روابط ایران و آمریکا و اساساً پیش‏رفت و توسعه ایران مطرح می‏شود، شما به این مسائل چگونه نگاه می‏کنید؟

من همیشه گفته‏ام که ایران کشوری است که دچار گرفتاری‏های زیادی است. مسائل عدیده‏ای دارد و مسائل آن را با احساس و با داد و فریاد نمی‏توان حل کرد. باید تعقل کرد و راه پیدا کرد. باید ائتلاف کرد، باید آشتی ملی کرد و دور هم جمع شد. من امیدوارم که به این شکل پیش برود. هیچ چاره‏ی دیگری هم نیست.

مسائل ایران، مسائل ملی هستند، مسائل جناحی نیستند. مسائل ملی را نمی‏شود جناحی حل کرد و تا وقتی که این جناح‏ها در مورد مسائل ملی، جناحی فکر می‏کنند، راه به جایی نمی‏برند.

به همین دلیل هم من خودم همیشه سعی کرده‏ام در چند سالی که به ایران رفت و آمد کرده‏ام، این تز را پیش ببرم که مسائل ما ملی است و بنابراین ما نیاز داریم به این که به صورت یک ملت، سفره‏ی وسیع‏تری پهن کنیم و دور این سفره همه در چهارچوب آشتی ملی، دولت ائتلاف و از این دست، با هم بنشینیم.

وگرنه با داد و فریاد و در خیابان شلوغ کردن، کاری پیش نمی‏رود. سوزاندن اتوبوس‏ها و یا زندانی کردن مردم راه‏اش نیست. این راه را در گذشته هم تجربه کرده‏ایم و نتیجه‏ای از آن نگرفته‏ایم. در آینده هم نخواهد شد.
ما باید برگردیم و با تعقل و منطق این جریان را پیش ببریم. راه حل پیدا کنیم، آشتی کنیم و کشور را بسازیم.

ایران نیاز دارد که ساخته شود. مسائل ایران خیلی پیچیده است، فقط دمکراسی نیست، فقط حقوق بشر نیست. بلکه حقوق بشر، دمکراسی، عدالت اجتماعی، توسعه‏ی اقتصادی، رابطه با دنیا و آمریکا و شامل همه‏ی این‏ها باهم می‏شود.

متاسفانه حرف که جناحی می‏شود، یکی دنبال دمکراسی است و دیگری دنبال قدرت‏سازی می‏رود که این غلط است. باید مجموعه‏ای از این جریان‏‏ها را به عنوان یک برنامه‏ی ملی تعریف کرد و برای آن برنامه‏ریزی کرد و جلو رفت.