گری سیک: مذاکره باید فراتر از مسائل هسته‌ای باشد

پانته‌آ بهرامی

«ایران پس از انتخابات» نام برنامه‌ای است که دانشگاه کلمبیا در مورد مسائل این کشور در نیویورک برگزار کرد. در میزگرد چالش‌های بین‌المللی، موضوع محوری روابط ایران و آمریکا بود. در این گردهم‌آیی، که مورد استقبال آمریکاییان و ایرانیان قرار گرفت، گری سیک و فریده فرهی به سیاست دولت آمریکا در قبال ایران پرداختند.

وجه نوین بحث آنان طرح این نکته بود که تحریم‌های اقتصادی آمریکا در برابر ایران در واقع نوعی مصرف بومی برای سیاست‌های داخلی آمریکا دارد. گرایش‌هایی جدی‌ای در آمریکا وجود دارد که تاکید دارند اساسا تحریم‌های اقتصادی کارساز نیست.

فریده فرهی پژوهش‌گر مستقل در دانشگاه هاوایی است. او در دهه‌ی ۹۰ پژوهش‌گر و ویراستار انگلیسی انستیتو مطالعات بین‌المللی و سیاسی در ایران بوده است. او در دانشگاه کورادو و هم‌چنین دانشگاه شهید بهشتی تهران، سیاست تطبیقی تدریس می‌کرده است. دکتر فرهی هم‌چنین مشاور بانک جهانی و گروه بحران بین‌المللی بوده است. او در مورد تحریم‌های اقتصادی معتقد است:

کنگره‌ی آمریکا، چه سنا و چه مجلس‌شان، فکر می‌کنند که تحریم‌ها محدود به شرکت‌هایی باشد که به ایران بنزین صادر می‌کنند. حقیقت مساله این است که کسانی که راجع به این لوایح فکر کرده‌اند و دارند این لوایح را به جلو می‌اندازند، خودشان می‌دانند که این تحریم‌ها تحریم‌های موفقی برای فشارآوردن بر دولت ایران نیست.

کسی شکی ندارد که این فشارها روی ملتِ ایران است. تقریبا همه معتقدند که با این‌گونه فشارها در رفتار دولت ایران تغییری ایجاد نمی‌شود. علاوه بر این، به خاطر شرایط جغرافیایی ایران و مرزهایی که وجود دارد، اعمال این‌گونه تحریم‌ها و تقاضای اعمال این تحریم‌ها از شرکت‌هایی که ممکن است هندی یا چینی باشند، کار مشکلی است.

بنابراین وقتی شما با یک‌سری لوایح روبه‌رو هستند که طرح‌کنندگان‌شان می‌دانند که این‌ها اثر نخواهند داشت، سوال بعدی این است که چرا به این شدت و حدت این لوایح دنبال می‌شود و مرتبا به‌عنوان تهدید مطرح می‌شود. یک پاسخ این است که بله، نوعی تهدید است و می‌خواهند ایران را بترسانند.

ولی پاسخ دیگری هم هست؛ فشاری در داخل آمریکا وجود دارد که آمریکا را وادار می‌کند کاری انجام دهد. کنگره‌ی آمریکا، با این‌گونه لوایح دارد نشان می‌دهد که در ارتباط با ایران فعال است و ایران هنوز برای‌اش مساله‌ی مهمی است.

گری سیک، در دوران ریاست جمهوری فورد، کارتر و ریگان، عضو شورای امنیت ملی بوده است. او، در بحبوحه‌ی انقلاب ۵۷ و بحران گروگانگیری، دستیار اصلی کاخ سفید برای اتخاذ سیاست علیه ایران بوده است. گری سیک نویسنده‌ی دو کتاب در مورد روابط ایران با آمریکا است. او هم‌چنین پژوهش‌گر و استاد موقت دانشگاه کلمبیا و عضو دیده‌بان حقوق بشر است.

همچنین وی به‌عنوان مسوول پروژه‌ی خلیج ۲۰۰۰ بوده است، پروژه‌ی پژوهشی‌ ـ بین‌المللی‌ای که در راستای توسعه‌ی سیاسی و اقتصادی و امنیتی در خلیج فارس بوده است. گری سیک معتقد است که ایران در ده‌سال گذشته قوی‌تر شده است و علت آن را سیاست‌های غلط خارجی آمریکا می‌داند. وی هم‌چنین براین باور است که تحریم‌های اقتصادی کاربرد لازم را ندارد:

قدرت ایران در ده‌سال گذشته به‌طور فزاینده‌ای افزایش یافته است. برخی می‌گویند که ایران به قدرتی تبدیل شده است که برای خاورمیانه خطرناک است. حالا باید چرایی آن را جویا شد. ما در سال ۲۰۰۱ طالبان را مورد حمله قرار دادیم و بعد از آن هم به صدام حسین، که دشمن غرب بود، حمله کردیم.

در پایان این بازی ایرانیان قوی‌تر از پیش شدند، چون دشمنان طبیعی‌شان نابود شده بودند. ایرانیان خوش‌حال بودند. دوستان ایرانی من می‌گفتند، خب ما نمی‌دانیم شما چرا این کار را کردید، ولی به هرحال قدردانی می‌کنیم. اما من فکر می‌کنم حالا که ایران یکی از مشکلات ما در خاورمیانه است، باید حداقل به گذشته برگردیم و اعتراف کنیم که خود ما بسیاری از این مشکلات را ایجاد کردیم.

گری سیک، عضو سابق شورای امنیت ملی آمریکا می‌گوید ساختنِ ۱۰ نیروگاه غنی‌سازی ۵۰۰ سال زمان لازم دارد

در سال ۱۹۹۵ وقتی بیل کلینتون پایه‌ی اولیه‌ی تحریم اقتصادی ایران را گذاشت و این پایه پس از او دوام پیدا کرد، ایران حتی یک سانتریفیوژ نداشت. امروز تقریبا پس از ۱۵ سال و با وجودِ افزایش تحریم‌ها، ایران ۹ هزار سانتریفیوژ نصب کرده است. خب، اول این‌که آمریکا امکان زیادی در مقابل ایران ندارد. دوم این‌که برای بسیاری از آمریکایی‌ها رژیم ایران واقعا نامطلوب است.

بنابراین تحریم‌ها برای یک سیاست‌مدار حربه‌ی خوبی هستند تا بتواند با توسل به آن‌ها کاری انجام دهد. سیاست‌مدار می‌گوید ما داریم کاری علیه ایران انجام می‌دهیم و به مردم هم بگویند ما در مقابل ایران سخت‌گیری‌های لازم را انجام می‌دهیم. ولی کسی راجع به تاثیرگذاری آن نمی‌پرسد. این بیش‌تر سمبولیک است و به‌گونه‌ای نشان‌دادنِ زور به یک‌دیگر است.

ایران می‌گوید ما ۱۰ نیروگاه غنی‌سازی اورانیوم می‌سازیم. این حرف بسیار بی‌معنی است؛ چرا که ساختنِ ۱۰ نیروگاه غنی‌سازی ۵۰۰ سال زمان لازم دارد و بیش‌تر واقعا سمبولیک و به‌نحوی زورآزمایی است. آمریکا واقعا نمی‌خواهد که ایران تبدیل به نیروی هسته‌ای شود. حالا چگونه باید عمل کرد؟ تحریم‌ها فایده‌ای نداشته و مذاکرات هم به نتیجه‌ای نرسیده است.

حالا باید دوباره به تحریم‌ها روی‌ بیاوریم؟ من فکر می‌کنم اگر ما بخواهیم با ایران واقعا وارد مذاکره شویم، زمینه‌های بسیاری وجود دارد. زمینه‌های مشترکی برای بنیان یک ارتباط وجود دارد و ما باید فرای مساله‌ی هسته‌ای برویم. من هم فکر می‌کنم مساله‌ی هسته‌ای مهم است، ولی همه‌ی مساله نیست و باید موضوعات مذاکره را گسترده‌تر کنیم.

فریده فرهی، که پژوهش‌گر مستقل در دانشگاه هاوایی هم است، در مورد تفاوت و نقاط مشترک سیاست دولت بوش و اوباما در مورد ایران و نقش اسراییل معتقد است:

سیاست‌های دولت اوباما هنوز کاملا مشخص نشده است. به هرحال شخص آقای اوباما حرف‌هایی را مطرح کرده‌اند و در اصل به دولت ایران گفته‌اند که من می‌خواهم برخوردم را با ایران عوض کنم و اولین نشانه‌ی آن برخورد این است که بدون هیچ نوع پیش‌شرطی حاضرم با دولت ایران گفت‌وگو کنم. بنابراین، این تغییر خیلی مهمی است.

البته دولت اوباما هیچ علاقه‌ای ندارد که در جهت براندازی کاری انجام دهد؛ این هم مساله‌ی مهمی است. اما باید در نظر بگیریم که وزیر امور خارجه آمریکا، خانم رایس، نیز در یکی-دو سالِ آخرِ دولت بوش همین حرف را مطرح کرده بود که آمریکا دیگر هیچ نوع علاقه‌ای به براندازی ندارد.

ولی اتفاقی که در ژنو و بعدا در وین افتاد باعث شد در مورد بیرون‌بردن اورانیوم ایران به روسیه و بعد فرانسه فرمولی ارائه شود؛ خطری که وجود دارد این است که همین مساله خودش برای مذاکرات بعدی تبدیل به پیش‌‌شرط شود. هنوز مشخص نیست که این مذاکرات به بن‌بست کامل رسیده باشد. چراکه دولت آمریکا هنوز می‌گوید ما جواب رسمی یا نوشته‌ای از دولت ایران دریافت نکرده‌ایم و ایران تا ژانویه وقت دارد.

کسانی برای وزارت امور خارجه آمریکا انتخاب شده‌اند که موضع‌شان همیشه مخالفت با تحریم بوده است، مثل آقای جان لینبرت و غیره. بنابراین ممکن است که در سیاست آمریکا تغییری ایجاد شود. این همان فرمولی است که خود ایران پیش‌نهاد کرد تا به‌عنوان یک پیش‌‌شرط برای مذاکرات بعدی ازش استفاده کند، اما بنا به دلایلِ داخلی نتوانست اعمال کند. یعنی بعد از ملاقات بین نفرات اصلی در وین، هیات تکنیکال آمدند و صحبت کردند و ملاقات به پایان رسید.

ولی در ژنو بود که کشورهای اروپایی و روسیه و چین و آمریکا با ایران سر میز نشستند. اگر این اتفاق بیافتد، یعنی اگر این قرارداد نیمه‌کاره را تا پایان پیش ببرند، آن وقت دولت اوباما هم درست در همان موضعی خواهد بود که دولت بوش در دو سال آخر بود. یعنی می‌گفت که این‌ کارها را انجام دهید تا ما با هم‌دیگر گفت‌وگو کنیم، وگرنه ما تحریم‌ها را بیش‌تر خواهیم کرد. در صورتی که اصلا مشخص نیست که چه تحریم‌هایی را دولت اوباما می‌تواند اعمال کند که واقعا کارساز باشند.

فریده فرهی، تحلیل‌گر سیاسی معتقد است سیاست‌های دولت اوباما هنوز کاملا مشخص نشده است

شما فکر می‌کنید امکان حمله‌ی اسراییل به ایران وجود ندارد؟

احتمال‌اش خیلی کم است. من آن را بیش‌تر یک بلوف می‌بینم. یعنی اسراییل ممکن است علاقمند باشد که آمریکا را به جنگ با ایران بکشاند. ولی خودش اصلا توانایی این جنگ را ندارد و نمی‌تواند به ایران حمله‌ای بکند که کارساز باشد.

حتی با توجه به این که تاسیسات اتمیِ کشورهای همسایه، مثل عراق و سوریه را بمب‌باران کرده است؟

آن بمب‌باران‌ها مربوط به دوران گذشته بود، اینک دنیا کاملا عوض شده است. اگر اسراییل بخواهد به ایران حمله کند، باید از آسمان عراق پرواز کند، پس باید از آمریکا اجازه بگیرد. امکان ندارد اسراییل بدون اجازه‌ی آمریکا به ایران حمله کند. به خاطر همین ایران گفته است که اگر اسراییل به ایران حمله کند، ما فکر می‌کنیم که در اصل آمریکا این اجازه را داده و آمریکا عامل این حمله بوده است.

آمریکا در خاورمیانه سربازهای فراوانی دارد و از-دست- دادن سربازهای‌اش، از لحاظ شرایط داخلی، مساله‌ی خیلی مهمی است. بنابراین با توجه به این شرایط، آمریکا علاقه‌ای ندارد که اسراییل این کار را بکند، و در ضمن آمریکا توانایی این را دارد که جلوی اسراییل را بگیرد. در گذشته هم گرفته است. آمریکا،‌ در حمله‌ی عراق به کویت، خیلی سریع به اسراییل گفت که دخالت نکند، و مانع از هرگونه دخالت اسراییل در آن جنگ شد.

ولی در عین حال، اسراییل مملکتی است که رابطه‌ی ایران و آمریکا را خطری برای خودش می‌بیند؛ از یک سو به خاطر رقابت استراتژیک بین این دو مملکت و از سوی دیگر به خاطر نگرانی‌هایی که اسراییل درباره‌ی رابطه‌اش با آمریکا دارد. زیرا اگر ایران به‌عنوان دشمن اصلی آمریکا در خاورمیانه از بین برود، دیگر اسراییل هیچ نوع بهانه‌ای نخواهد داشت تا آمریکا در مساله‌ی کنترل غزه و کرانه‌ی باختری با او برخورد نکند. یعنی دیگر نمی‌تواند بگوید که مساله‌ی ایران مهم‌تر است و شما اول به آن مساله نگاه کنید تا مساله‌ی اسراییل.

بنابراین از این لحاظ رابطه را در خطر می‌بیند و برای همین هم هست که اسراییل و لابی‌های اسراییل در آمریکا همیشه مساله‌ی تحریم برای‌شان این‌قدر مهم نبوده است، یعنی برای‌شان مهم نبوده است که این تحریم‌ها کارساز هستند یا نه! بلکه مساله این است که تا وقتی تحریم وجود دارد، رابطه‌ی ایران و آمریکا نمی‌تواند بهتر شود.

و اما سخن آخر، در مورد توانایی و خواست آمریکا در پیوند با براندازی حکومت ایران لطفا توضیح دهید.

ما این دولت را دوست نداریم و می‌خواهیم آن را عوض کنیم، اما ما واقعا امکان سرنگونی این دولت را نداریم. قبلا تلاش‌هایی شد، اما به ثمر نرسید. امروز، ۱۹۵۳، سال کودتای ۲۸ مرداد نیست. ولی برخی از ایرانیان و به‌ویژه سپاه از این‌که آمریکا دولت ایران را سرنگون کند، وحشت دارند.

این همان علت دستگیری‌های دوستان من و همه‌ی کسانی است که در ایران با غرب سروکار دارند. آن‌ها واقعا باور دارند که آمریکا قادر به براندازی دولت ایران است. ولی روراست بگویم، ما قادر به چنین کاری نیستیم. دولت ایران دارای سیستم امنیتی استواری است و من حتی فکر نمی‌کنم که سرنگونی راه حل مناسبی باشد.

ببینید چه بر سر شاه آمد. ما وزیر شاه مصدق را کنار گذاشتیم. او نخست‌‌وزیر منتخب مردم بود و ما شاه را جای‌گزین او کردیم و چند سال بعد هم شاهد انقلاب ایران بودیم. چرا؟ چون شاه با آمریکا هم‌زادگرایی و پیوند داشت. سیستم او مشروعیت نداشت و بنابراین واژگون شد.

این جور حرکت‌ها عوارض جانبی دارند. بنابراین کسانی که مساله‌ی براندازی ایران از سوی آمریکا را مطرح می‌کنند، هم در مورد توانایی ما اشتباه می‌کنند و هم از نتیجه‌ی حاصل از این عمل درک اشتباهی دارند.