دیواری که فرو ریخت، دیوارهایی که باقی ماندند

ایرج ادیب‌زاده

درست ۲۰ سال پیش بود که دیوار برلین فرو ریخت. پایان دوران جنگ سرد که به اقتصاد و جغرافیای سیاسی جهان تغییرات شگرفی داد. دو بلوک دشمن را کنارهم قرار داد. ۹ نوامبر ۱۹۸۹ فروریزی این دیوار بتونی که دو آلمان را ازهم جدا می‌کرد آغاز شد و بازتاب گسترده‌ای در رسانه‌های جهان داشت و به موضوعی تاریخی مبدل شد.

به همین مناسبت گروهی از رهبران جهان ازجمله رئیس جمهوری فرانسه نیکولای سارکوزی، دیمتری مدودف رئيس جمهوری روسیه، گوردون براون نخست وزیر بریتانیا، هیلاری کلینتون وزیر خارجه آمریکا در مراسمی به میزبانی خانم آنگلا مرکل صدراعظم آلمان شرکت کردند. با سعید شروینی، پژوهش‌گر و تحلیل‌گر سیاسی در آلمان در این باره گفت‌وگو کرده‌ام.

دیوار برلین فرو ریخت، اما هنوز در جهان امروز ما به نظر می‌آید که دیوارهایی وجود دارند. رژیم‌هایی هم هنوز حکومت می‌کنند که دیوارهایی مجازی برای جلوگیری از فرار شهروندان‌شان به‌وجود آورده‌اند. بعد از ۲۰ سال، تأثیر فروریزی دیوار برلین را چه طور ارزیابی می‌کنید؟ آیا شما هم مثل برخی تحلیل‌گران سیاسی در فرانسه عقیده دارید که در این روز دنیا عوض شد؟

دنیا عوض شد. یعنی آن ساختاری که ما بعد از جنگ جهانی دوم شاهدش بودیم و تمام تحولات سیاسی و اجتماعی هم به نوعی تابعی بود از آن روابط دو بلوک، آن به‌هم ریخت و آقای بوش پدر هم که آن زمان رئیس جمهور بود اعلام کرد که ما داریم می‌رویم به طرف یک نظم نوین جهانی.

منتهی آن‌چه ما بعد از ۲۰ سال شاهدش هستیم این است که نظمی هم‌چنان شکل نگرفته است، هم‌چنان اوضاع سیاسی و دنیا در حال شناوربودن به نوعی بی‌ثباتی است. و آن چیزی که تحت عنوان «جنگ سرد» در آن ۵۰ -۴۰ سال وجود داشت، امروز جایگزین یک سری مسائل و دشواری‌های جدید شده است. مثل مسائل مربوط به تروریسم، بنیادگرایی، قاچاق مواد مخدر، مسأله‌ی مهاجرت‌ها و مسأله‌ی حجم دل و جان گسیخته‌ی سرمایه که به بحران‌هایی مثل این بحران‌های اخیر دامن زده است، در این چهارچوب جهانی‌ شدن.

همه‌ی این مسائل را که بگذاریم کنار هم، دنیا با یک سری مسائل و مشکلات مواجه شده است. در حین آن که به یک سری مسائلی مثل ارزش‌های بنیادین حقوق بشری، دموکراسی و این دست حرفها هم بیش از پیش دارد توجه می‌شود. منتهی همان طور که شما اشاره کردید، هنوز هم در این زمینه ما با عقب‌گشت‌ها یا برخی عقب‌ماندگی‌ها روبه‌روییم.

با نگاهی به منطقه‌ی ما، خاورمیانه، نشان می‌دهد که چقدر هنوز در این زمینه باید کار انجام بشود و ما هنوز با خیل رژیم‌هایی سروکار داریم که کماکان برای این ارزش‌ها اعتبار و شأن لازم را قائل نیستند و مردم این زمانه باید کماکان برای دسترسی به حداقلی از این حقوق مبارزه کنند.

هفته‌ نامه‌ی فرانسوی «کوری انترناسیونال» یکی از تیترهای اصلی شماره‌ی ویژه‌ی خودش را به این نکته اختصاص داده است که فروپاشی دیوار برلین نشان داد که هیچ سیستمی ابدی نیست! آقای شروینی به نظر شما این می‌تواند نقطه‌ی امیدواری فروریزی دیوار برلین باشد، به‌ویژه در مورد پیشرفت دموکراسی و حقوق بشر؟

واقعیتش این است که این حکمی که شما به آن اشاره کردید در آن نشریه‌ی فرانسوی، چیزی است که یک بعد تاریخی دارد. یعنی در سراسر تاریخ ما شاهد تکرار این حکم هستیم که رژیم‌ها و سیستم‌ها برقرار نمی‌مانند و بالاخره روزی زوال خودشان را طی می‌کنند.

به‌خصوص رژیم‌ها و سیستم‌هایی که به لحاظ مشروعیت و مقبولیت دچار بحران باشند و نتوانند در این عرصه‌ها خودشان را توجیه کنند. و خب وقتی نگاه می‌کنیم، بعد از همین فروپاشی اروپای شرقی و قبل و بعدش، تمام دنیا به نوعی متأثر است از این وضعیت.

این که حقوق بیشتر مردم تأمین شود، دموکراسی بیشتر تأمین شود. ما در سطح اروپا یا در سطح آسیای جنوب شرقی یا خود آمریکای لاتین، حتا در بخشی از آفریقا شاهد هستیم که این ارزش‌ها پیش رفته است، به‌رغم همه‌ی جنگ‌های داخلی، به‌رغم تروریسم، به‌رغم بنیادگرایی. و این ارزش‌هایی هم که شما به آن اشاره کردید، این‌ها هم راه خودشان را پیدا کرده‌اند و این هستند که جذاب و نهایتاً آینده‌دار هستند، نه آن مسائلی مثل تروریسم و بنیادگرایی و این صحبت‌ها.

در عرصه‌ی منطقه‌ هم، ازجمله در ایران خودمان یا در ترکیه و در بسیاری از کشورها ما شاهدیم که چگونه چالش‌ها، اختلافات و مسائلی که دارد پیش می‌رود، عمدتاً حول همین مسائل است که بیش از پیش حقوق مردم تأمین شود، بیش از پیش حقوق بشر رعایت شود. و این وضعیتی که بعد از فروپاشی دیوار برلین پیش آمد، به هر صورت روی همه‌ی این روندها تأثیر گذاشته است.

آقای شروینی به ایران خودمان اشاره کردید. می‌دانید که سیاست تنش‌زدایی میخاییل گورباچف از پایان دهه‌ی هشتاد آغاز شده بود، زیر عنوان «پروستریکا»، که می‌کوشید به رژیم از نفس افتاده‌ی شوروی جان تازه‌ای بدهد. او در پی اصلاح نظام بود، نه ویران کردن آن. اما پایه‌های نظام سوسیالیستی آن‌چنان سست بود که ناگهان فروریخت. آقای شروینی به عنوان یک پژوهش‌گر و تحلیل‌گر سیاسی می‌توانید مقایسه‌ای کنید بین اوضاع آن زمان رژیم از نفس افتاده‌ی شوروی و اوضاعی که هم‌اکنون در ایران وجود دارد؟

البته این صحبت که دائم مطرح می‌شود، این که شوروی اگر یک مقدار به لحاظ اقتصادی وضعیت بهتری می‌داشت و می‌توانست خودش را در این زمینه تثبیت بکند و یا اگر به نوعی به نیازها و مایحتاج مردم بهتر پاسخ می‌داد و بعد دست به رفرم سیاسی می‌زد، شاید می‌توانست بیشتر دوام بیاورد. ولی همه‌ی این شایدها مربوط به شرایط تاریخی می‌شود که روی ‌‌آن‌ها نمی‌شود زیاد اتکاء کرد.

در مورد ایران در واقع دو وجه دارد. هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ وضع اقتصادی کشور ایران دچار بحران است. البته خب تفاوتی هم هست بین رژیمی که در کشور ما حاکم است و آن‌چه در شوروی حاکم بود. یعنی ما به آن اقتدارگرایی به معنایی که در کشورهای اروپای شرقی یا در شوروی حاکم بود طرف نیستیم. چیزی شبه‌اقتدارگرا. و در همین چهارچوب مردم یک‌سری امکاناتی دارند که دائم حرف خودشان را بزنند و بیایند به چالش بکشند آن نهادها و سلطه‌ی حاکم را.

و در عین حال حکومت هم هرازگاهی با یک‌سری دمسازی‌های بیشتر با برخی منافع و خواسته‌های خودش را دائم تطبیق دهد و جلو بیاید و ما می‌بینیم که در این ۳۰ سال دائم این چالش و درگیری ادامه داشته است. ولی به هرحال می‌شود تصور کرد که این وضعیتی که اکنون حاکم است، ناشی از همین بن‌بست است. یعنی این شیوه شاید به آن معنا قابل ادامه دادن نیست، مگر این که یک تحول بزرگ صورت بگیرد.

منتهی چیزی که فرق می‌کند در مورد ایران ۱۳۸۸ یا ۲۰۰۹ با شوروی ۱۹۸۹ یا اروپای شرقی ۱۹۸۹، وضعیت اطلاع‌رسانی است. یعنی مردم شوروی، مردم اروپای شرقی به هیچ وجه از این امکانات وسیع اطلاع‌گیری و اطلاع‌رسانی برخوردار نبودند و این محرومیت را داشتند نسبت به مردم ما.

ما در همین سه ـ چهارماه می‌بینیم که چقدر رشد انقلاب الکترونیک یعنی ماهواره‌ها، اینترنت و سایر رسانه‌های ارتباطی از این دست کمک کرده که مردم بتوانند به اطلاعات لازم دسترسی پیدا کنند و واقعیات پشت پرده نماند، و در عین حال آموزش هم ببینند.

آقای شروینی شما در آلمان هستید. رسانه‌ها و محافل اجتماعی سیاسی این روزها حتماً مفصل درباره‌ی همین فروریزی دیوار صحبت می‌کنند و صحبت کرده‌اند. از نظر شما چه نکته‌ی جالبی امروز در همین رسانه‌ها یا به هرحال در فضای آلمان دیده می‌شود؟

روی دو ‌ـ سه نکته در عرصه‌ی رسانه‌ها و محافل سیاسی تأکید می‌شود، ازجمله این که کسی دیگر حسرت دوران پیش از برقراری دیوار را نمی‌خورد. یعنی شاید درصد بسیار محدودی هم‌چنان در آن فکر و فضا هستند. حتی آن رهبران، حتی آن نیروهای سیاسی که در آن دوران قدرت را در دست داشتند، امروز خودشان را در این چارچوب دموکراسی بهتر تعریف می‌کنند و فکر می‌کنند دوران بهتری را از قبل می‌گذرانند.

منتهی این صحبت هم هست که چقدر این عدم وحدت آلمان پایان یافته است؟ چقدر اختلاف این دو بخش به پایان رسیده است؟ چون این همه کمکی که شده است برای بازسازی آلمان شرقی، به نظر می‌آید هنوز هم به نتایج مطلوب نرسیده است. هنوز هم سیل مهاجرت‌ها از آن سو ادامه دارد و جامعه بیش از پیش جوانان خودش را از دست داده است. جوانانی که به طرف آلمان غربی می‌آیند، و آن سوی یک جامعه‌ی‌ سالمند و پیر شده است و تا حدودی می‌بینیم که بیگانه‌ستیزی هم در شرق آلمان، ناشی از همین مسائل بیکاری و ناشی از سرخوردگی‌ها، نسبت به آلمان غربی بالاتر است.

در رابطه با اروپا هم به نظر می‌آید که اروپا صرف نظر ازسودهایی که از فروپاشی دیوار برد، در عین حال یک سری زیان‌ها هم متوجه‌اش شده است. این است که بیش از پیش کانون‌های اصلی قدرت اقتصادی منتقل شده است به عرصه‌ی اقیانوس آرام و قدرت‌های بزرگ اقتصادی در حال رشدند که رقیب شده‌اند برای اروپا و مسائل مربوط به نوع نگاه و رابطه‌ی اروپا با اطرافش.

یعنی هم‌چنان معضلی به نام معضل نوع روابط اروپا و روسیه دارد این‌جا نقش بازی می‌کند و هنوز نمی‌دانند که این رابطه را باید چگونه شکل دهند و با قدرت برآمده از شوروی سابق، روسیه، چه نوع تعاملی را باید پیش ببرند که به نفع هردو طرف، به‌خصوص به نفع اروپا باشد.