«مجبورند بین جنگ و صلح یکی را انتخاب کنند»

مریم محمدی

در حالی که روز دانش‏آموز و سال‏گرد صدور بیانیه‏ی آیت‌الله خمینی در باره‏ی «کاپیتالاسیون» بر علیه حکومت شاه نیز از روی‏دادها‏ی واقع شده در سیزدهم آبان هستند و هر سال به آن‏ها اشاره می‏شود، اما واقعیت آن است که بیشترین توجه از هر سو، متوجه واقعه‏ی اشغال سفارت امریکا در ایران در سال اول انقلاب بهمن است.

به نوعی باز دیروز به مناسبت ۱۳ آبان در ایران، پرچم امریکا در مقابل سفارت سابق این کشور به آتش کشیده شد و بارک‏ اوباما، رییس جمهوری امریکا در رابطه با این روز، پیامی خطاب به دولت‏مردان و مردم ایران صادر کرد.البته در همان حال آنگلا مرکل صدراعظم آلمان، در سخنرانی خود در کنگره‏ی امریکا، ایران را به‏پیگیری برنامه‏های نظامی هسته‏ای متهم کرد. در این باره با هوشنگ امیراحمدی، استاد دانشگاه راتگرز در نیوجرسی امریکا و بنیان‏گذار «شورای امریکاییان و ایرانیان» گفت‏وگو کرده‏ام که رابطه‌‏ی ایران و امریکا و افق برقراری آن در دو سوی ایران و امریکا، اینک در چه وضعیتی است:

به عنوان اولین سؤال از ایشان می‏پرسم که امروز چقدر به آینده‏ی چنین روابطی امیدوار است؟

هنوز امیدوارم؛ برای این که می‏دانم برای هر دو طرف حفظ وضع موجود و نه فقط ادامه‏اش، چقدر غیرممکن شده است. ایران و امریکا در آینده‏ی نزدیک راهی جز جنگ یا صلح ندارند. این وضعیت نه جنگ و نه صلح به سرعت دارد غیرقابل دوام می‏شود.

به همین دلیل، هر دو طرف مجبورند بین جنگ و صلح یکی را انتخاب کنند و چون هیچ‏کدام از دو طرف نمی‏توانند جنگ را انتخاب کنند، راهی جز صلح نمی‏مانند. یعنی منطق این را می‏گوید.

همان‏گونه که می‏گویید، منطق این را می‏گوید. اما آیا پیشرفت روابط نیز این منطق را تأیید می‏کند یا خیر؟

دیروز آقای اوباما در پیام خود به مناسبت سیزدهم آبان نیز بر این که ایران تمرکز روی گذشته را رها کند، تاکید داشت و خواهان رابطه‏ی محترمانه با ایران شده بود. اما از آن سو، آیت‏الله خامنه‏ای بر تاکتیکی بودن لبخندهای امریکا و این که نباید فریب آن را خورد، تاکید می‏کرد.

امروز هر دو طرف دیگر شعارهای تند گذشته را کنار گذاشته‏اند. یعنی صحبت‏های آقای اوباما بسیار منطقی است. او گفت: «این گروگان‏گیری منشاء گرفتاری‏های میان دو کشور شد، بین ما بدگمانی و دشمنی ایجاد کرد. با این حال ما می‏خواهیم گذشته را فراموش کنیم و به جلو برویم».

آقای اوباما همیشه این برخورد را داشته است.

می‏خواهم بگویم که آقای اوباما برنامه‏اش درست است. آقای خامنه‏ای هم در سخن‏رانی چند روز پیش خود نگفت: ما با امریکا مذاکره نمی‏کنیم. نگفت: دیگر رابطه برقرار نمی‏کنیم، بلکه گفت: «ما هنوز هم منتظر عمل آقای اوباما هستیم. او در عمل نشان نداده است که می‏شود به حرف‏های او اعتماد کرد».

وقتی به این صحبت‏ها خوب توجه کنیم، می‏بینیم آقای خامنه‏ای نیز این را که ایران می‏خواهد مذاکره کند و می‏خواهد رابطه را درست کند، رد نکرد. بلکه گفت: «اگر آقای اوباما بخواهد فقط شرایط خود را تحمیل کند، به نفع ملت ایران نیست». این حرف خیلی طبیعی، منطقی و ساده است.

هوشنگ امیراحمدی

به نظر می‏آید اشاره‏ی آقای اوباما به این که ایران مقررات بین‏المللی را بپذیرد و اشاره‏ی آقای خامنه‏ای به این که امریکا نخواهد شرایط خود را تحمیل کند، متوجه مذاکرات وین است. ایران این مذاکرات را که فکر می‏شد دارد به سمت پایان موفقیت‏آمیزی می‏رود، با نوع برخوردی که داشت متوقف کرد. الان به نظر می‏رسد، نکته‏ای که دو طرف باید روی آن توافق کنند، مذاکرات وین است. همین‏طور است؟

وسیع‏تر از مذاکرات وین است؛ ایران و امریکا در دو کانال دارند با هم صحبت می‏کنند که یکی از ‏آن‏ها یک کانال چند جانبه است. مذاکرات وین جزو کانال چند جانبه است. اما در کنار آن، مذاکرات دو جانبه بین ایران و امریکا نیز دارد پیش می‏رود.

من فکر می‏کنم، بیشترین مشکل ایران و امریکا به طور عملی در مذاکرات دو جانبه دارد آرام آرام شکل می‏گیرید و صحبت‏ها به این مذاکرات برمی‏گردد. مثلا آقای خامنه‏ای صحبت از امریکا می‏کند، نه از کشورهای گروه ۵+۱ و نگفته که ۵+۱ دارد شرایط را تحمیل می‏کند و یا حرف‏هایی می‏زند که قابل قبول نیست.

در واقع، یک تغییر اساسی در فکر ایران ایجاد شده است و آن این است که در رابطه‏ی ایران و غرب و مساله‏ی غنی‏سازی، امریکا است که مهم است. ایران دیگر اروپا را عملا جدی نمی‏گیرد.

به نظر شما این سیاست درستی است؟

حتما درست است. برای این که اگر ایران از همان روز اول (از سال ۲۰۰۳) به جای این که بر سر غنی‏سازی، با اروپا وارد میدان بحث شود، این بحث را با امریکا آغاز می‏کرد، جریان بسیار بسیار متفاوت پیش می‏رفت.

اما در آن زمان و در دوران آقای بوش چنین شرایطی نبود. اتفاقی که حداقل در ظاهر افتاده، این است که مواضع امریکا در آن زمان بسیار سفت و سخت بود و اروپا مواضع معتدل‏تری داشت. اما الان در حالی که آقای اوباما این صحبت‏ها را کرده است، خانم مرکل در سخنرانی خود در کنگره‏ی امریکا، سخنان خیلی تندی در مورد اهداف هسته‏ای نظامی ایران بیان کرد.

با شما موافق هستم؛ الان درست برعکس شده است و در مقایسه با شش سال پیش، اروپا جای امریکا را گرفته است. اما اعتقاد دارم که حتی همان موقع هم دولت بوش حاضر به مذاکره با ایران بود. من در جریان این مساله بودم.

درست است که آقای بوش تند حرف می‏زد، اما می‏خواست مذاکره کند و هیچ‏وقت نگفت نمی‏خواهد با ایران مذاکره کند. اما آن موقع ایران نمی‏خواست با بوش مذاکره کند. برای این که هیچ اعتقادی به این آدم و به حرف او نداشت.

بنابراین در رابطه با ایران و امریکا، مشکل برای مذاکره همیشه ایران بوده است. ایران بوده که آماده‏ نبوده است. امریکا اکثراً آماده‏ی مذاکره بوده است؛ اگر هم صداقتی در این برخورد نداشته، بحث دیگری است. یعنی ممکن بوده که بگوید مذاکره می‏کند اما ته قلبش مایل به این مذاکره نبوده باشد. اما ظاهر و باطن ایران یکی بود و می‏گفت که مذاکره نمی‏کند.

اگر تشخیص شما این است که ایران می‏خواهد با امریکا مذاکره کند، با سیاستی که در داخل پیش گرفته، می‏تواند این سیاست را تببین کند و آن را برای هوادارانش توجیه کند؟ برای کسانی که باز هم در سال‏گرد اشغال سفارت امریکا، بازهم به حمایت از دولت، پرچم امریکا را آتش می‏زنند؟

ایران یک کشور احساساتی است. جمهوری اسلامی هم جمهوری‏ای مقطعی است. یک روز قدس است و روز دیگر ۱۳ آبان. این‏ها بعد از ۳۰ سال دیگر کهنه شده‏اند، باید جمع شوند. من فکر می‏کنم جمهوری اسلامی در آینده‏ی نزدیک حتما این‏ها را جمع می‏کند.

اما اتفاقاتی را که چند روز گذشته در ایران افتاده است، بر اساس سیاست نمی‏بینم. به هرحال ۱۳ آبان روز مهمی در جمهوری اسلامی بوده است، ۳۰ سال است که ادامه پیدا کرده و نمی‏شد رهبر جمهوری اسلامی حرف دیگری غیر از آن‏چه گفت، بزند. تصادفا حرفی هم که زده، خیلی نرم‏تر از آن‏چه ۱۳ آبان می‏طلبد، بوده است.

به اعتقاد من، الان رابطه‏ی ایران و امریکا و این که چگونه دارد پیش می‏رود را نباید بر اساس حرف‏هایی که در هفته‏ی گذشته در تهران و یا جای دیگری زده شده، ارزیابی کرد.

از سوی دیگر، دولت ایران با اپوزیسیون بسیار قدرت‏مندی در خیابان‏ها روبرو است، مشکلات اساسی در داخل کشور دارد و نمی‏خواهد به این سادگی بگوید: من انقلاب را کنار گذاشته‏ام و وارد میدان دیگری شده‏ام. به هرحال مشکل امریکا، بخشی از مشکلاتی است که ایران قرار بود حل کند؛ مثل مشکل دمکراسی. ولی هنوز هم این مشکل کماکان وجود دارد.

بنابراین من فکر می‏کنم که این حرف‏ها بیشتر مصرف داخلی دارد و بخشی از همان جریان انقلابی‏ای است که نیروهایی در درون حکومت نمی‏خواهند آن را رها کنند و می‏خواهند با آن زندگی کنند. برای این که احتمالا نفع‏شان در آن است.

ولی احساس من این است که از الان تا آخر سال دیگر و همین موقع، وارد میدان جدید‏تری با امریکا شده‏ایم. مخصوصا که ایرانی‏ها متوجه شده‏اند که اوباما همیشگی نیست و قدرت و نفوذش دارد کم می‏شود.

سؤال بعدی من به همین مساله مربوط می‏شود؛ با توجه به مشکلاتی که آقای اوباما در سطح جهان دارد و در افغانستان و پاکستان، حداقل در این روزها، اوضاع بدتر است و با توجه به موقعیتش در کنگره، فکر می‏کنید آقای اوباما مجموعا ابزار پیش‏برد این سیاست در مورد ایران را دارد؟ با کنگره و یا با وزارت خارجه‏ی امریکا، مشکل ندارد؟

انتخابات اخیر در امریکا و در همین ایالت نیوجرسی و ویرجینیا نشان داد که اوباما محبوبیت مردمی‏ای را که در گذشته داشته، دارد به آرامی از دست می‏دهد. مسایل اقتصادی و مسایل جهانی کماکان عمده هستند و حل نشده باقی مانده است و به همین دلیل ممکن است اوباما آرام آرام نفوذ خود را روی مسایل سیاست خارجی و سیاست داخلی از دست بدهد. مخصوصا در چهارچوب سیاست خارجی و در رابطه با ایران، عملا اوباما تنها بوده است.

اوباما از روز اول هم تنها وارد این میدان شد و یک تنه داشت نوع برخورد با ایران را در خود امریکا عوض می‏کرد. بخش وسیعی از نیروهای جمهوری‏خواه و حتی دمکرات‏ها مخالف حرکت اوباما در رابطه با ایران بودند. با این حال، یک تنه وارد این میدان شد و سعی کرد مسیر را عوض کند.

هرچند تا الان نتوانسته کار خیلی مهمی در این ارتباط انجام بدهد، اما دستاورد‏هایی هم داشته است. دستاورد مهم‏اش این بوده که تهران را آن‏جا رسانده که بگوید مذاکره می‏کنیم و دارد مذاکره می‏کند. اما بازهم دارد شرط و شروط خود را مطرح می‏کند.

با این حال، اگر اوباما در آینده‏ی نزدیک نتواند به طور مؤثر به مخالفین خود نشان بدهد که در رابطه با ایران، دستاورد مهمی داشته است، یک‏تنه مبارزه کردن خود را کنار خواهد گذاشت. یعنی عملا کنار گذاشته خواهد شد. مخالفینش مساله‏ی ایران را از دست او می‏قاپند و ما دوباره به همان جایی برمی‏گردیم که قبل از اوباما بودیم. به نظر من، این اتفاق خیلی عادی است که بیفتد.

این را هم بگویم که به اعتقاد من، وزیر خارجه‏ی آقای اوباما، خانم کلینتون هم نمی‏خواهد این رابطه به جایی برسد و احتمالا پشت پرده کارشکنی می‏کند که این رابطه به نتیجه نرسد.

خانم کلینتون می‏خواهد این جریان به شکست بکشد. بعد او یک سال دیگر از دولت اوباما بیرون می‏‏آید و اوباما را متهم می‏کند که شکست خورده است و مخصوصا در رابطه با ایران، باعث شده ایران به بیشتر به سمت بمب‏سازی برود و…

برای این که خانم کلینتون دارد خود را آماده می‏کند که اگر بتواند کاندیداتوری حزب دمکرات را از اوباما بگیرد و به جلو برود.

به این ترتیب، به این حرف شما می‏رسیم که ایرانی‏ها باید بدانند اوباما ابدی نیست.

دقیقا همین‏طوری است و اگر ایران از این فرصت استفاده نکند و یک بار دیگر این فرصت را بسوزاند، آن وقت وارد میدان دیگری می‏شود که حتما فاجعه به‏بار خواهد آورد.