سناریوی حذف یا دفاع از حقوق بشر؟

لیدا حسینی‌نژاد

طارق رمضان، نظریه‌پرداز اسلامی و فیلسوف مصری ـ سوییسی‌ است که از سال ۲۰۰۷ در دانشگاه اِراسموس در روتردام به‌عنوان استاد میهمان شروع به کار کرد و به طور همزمان یکی از مشاوران شورای شهر رتردام در خصوص ارتباط بین مسلمانان و غیرمسلمانان بود.

به سراغ خانم پگی واین تاون از اعضای حزب کارگر و شورای شهر روترادم رفتم و دلیل اخراج طارق رمضان را از شورای شهر پرسیدم:

ما به‌عنوان حزب کارگر از لحظه‌ای که شنیدیم آقای رمضان از طریق «پرس تی وی» رابطه‌ای با رژیم توتالیتر ایران دارد، خیلی نگران این موضوع بودیم. و علت نگرانی ما این بود که اعتبار ایشان اینجا در روتردام خدشه‌دار شد. ما حزب کارگر روتردام، رژیم ایران را به‌هیچ‌وجه با آنچه سیاست روتردام هست همخوان نمی‌بینیم و شهرداری و انجمن شهر هم این نگرانی را داشته‌اند. از نظر آن‌ها هم ارتباط با آقای رمضان باید قطع می‌شد.

ولی آقای رمضان یک‌سالی بود که در «پرس تی وی» برنامه داشت. چرا الان ناگهان برای شهرداری روتردام مسأله‌ساز شد؟

برای این که الان روشن شده است. و به نظر من نمی‌توانیم این تقصیر را گردن شهرداری روتردام بی‌اندازیم که چرا خبر نداشته است. در یک رابطه‌ معمولی کارفرما و کارمند عادی‌ترین امر و انتظار این است که کارمند فعالیت‌های دیگر خودش را به کارفرما اطلاع بدهد.

ولی رمضان گفته است که این را در صفحه‌ی اول وب سایتش می‌توانستید ببینید!

بله، ولی مشکل می‌شود که همه‌ی ۱۹ هزار نفری که به نحوی با شهرداری روتردام کار می‌کنند از کارفرمای خودشان انتظار داشته باشند تا تمام اینترنت را زیر و رو کند که آن‌ها با چه کارهایی مشغولند.

آقای رمضان مدعی است که همیشه در برنامه‌های بعد از انتخاباتش فشار و برخورد با تظاهرکنندگان را محکوم کرده و هیچ وقت هم حرفی در تأیید دیکتاتوری نزده است. اگر به برنامه‌های او گوش بدهید، حرف‌های عجیبی نمی‌زند. آیا فقط این که با چنین کانال تلویزیونی کار می‌کند، دلیل کافی برای اخراج او هست؟

اولاً او با شبکه‌ای تلویزیونی همکاری داشته است که بودجه‌ی آن توسط دولت تمامیت‌خواه ایران تأمین می‌شود. این رابطه‌ی کاری هر نوع امکان کار در روتردام را غیرممکن می‌کند و باعث از بین رفتن اعتبار او می‌شود. این پایان قضیه است.

پس محتوای برنامه‌های او اهمیتی ندارد؟

من در مورد محتوا نظر نمی‌دهم. دو بار به برنامه‌هایش گوش کردم. برنامه‌هایی با موضوع اسلام و زندگی، اسلام و هنر و آزادی و حقوق زنان و... همه این‌ها را دیده‌ام. هرچند در مورد محتوا اصلاً نمی‌خواهم صحبت کنم، چون وارد بحث‌ آزادی عمل او می‌شویم، ولی به هر حال این‌ها موضوعاتی نیستند که من فکر کنم با آن‌ها به حقوق بشر آن کشور کمک می‌شود.

یکبار دیگر تکرار می‌کنم: همکاری با یک رژیم تمامیت‌خواه اصلاً قابل قبول نیست. من چه طور به یک جوان همجنسگرای ایرانی که از ترس اعدام به هلند آمده است و دوستش هم در ایران اعدام شده است، توضیح بدهم که اصلاً چنین کسی در اروپا دارد کار می‌کند.

اولین چیزی که به ذهن هر کس ممکن است برسد، این است که شما این کار را برای حمایت از ایرانیان انجام داده‌اید. در حالی که افرادی داخل سیستم ایران هستند که مورد تأیید خیلی از ایرانی‌ها هستند، مانند موسوی یا کروبی. آیا می‌شود به هرکس که جزیی از سیستم داخل ایران است، برچسب حمایت از دیکتاتوری زد؟ آیا بهتر نیست که تفاوتی میان افراد با افکار مختلف قائل شد؟

آقای رمضان با شهرداری روتردام کار می‌کرد تا جلسات مناظره برای مردم برگزار کند. و همین آقا برای رژیم ایران هم کار می‌کرد. و به همین دلیل اعتبار او از دست رفته است.

به جلسات بحث اشاره کردید. هلند هم همیشه طرفدار دیالوگ بوده است. آیا به راه‌حل برقراری دیالوگ نمی‌شد فکر کرد یا با او وارد بحث شد، به جای این که او را اخراج بکنید؟

ما نباید مرتب در مورد آقای رمضان بحث کنیم، به جای این که در مورد کارهای او بحث کنیم! مسأله‌ی ما همکاری او با رژیم ایران است.

طارق رمضان

چندی پیش برنامه‌ی تحلیلی «نوفا» در تلویزیون هلند با طارق رمضان مصاحبه‌ای انجام داد. او در عین مخالفت با تصمیم در مورد اخراجش از شورای شهر و دانشگاه روتردام در این مصاحبه گفت:

من پس از انتخابات ایران موضع سیاسی مشخصی گرفتم و تأکید داشتم که سرکوب و تیراندازی به تظاهرکنندگان قابل قبول نیست و باید محکوم بشود. این که حالا به من می‌گویید که موضع من مشخص نبوده و اعتبارم را به این دلیل از دست داده‌ام، قابل قبول نیست.

این تصمیم مربوط به سیاست داخلی شما و سیاست شهرداری روتردام می‌شود. برنامه‌های من را ببینید که من چه طور در مورد مذهب بحث می‌کنم و درها را برای تفسیرهای موضوع‌های مختلف روز باز می‌کنم.

من همواره مخالف سیستم دیکتاتوری بود‌ه‌ام و به همین دلیل اجازه‌ی ورود به هشت کشور را ندارم. یک مورد مثال بزنید، که من در برنامه‌هایم ازدیکتاتوری حمایت کرد‌ه‌ام! من معتقدم که هرگونه فشار از غرب برای حرکت و دولت ایران به سمت پیشرفت و شفافیت کمکی نمی‌کند. فشار باید از داخل باشد و هزینه‌ی سنگینی هم به دنبال خواهد داشت.

من حتا در جهت آزادی بیان معتقد بودم که «خیرت ویلدرز» باید بتواند به انگلیس سفر بکند. در مورد سیستم دیکتاتوری هم معتقدم که باید آن را محکوم کرد و درعین حال از داخل آن را به چالش کشید. قضیه سیاه و سفید نیست. در این صورت می‌شود پرسید، چرا دولت هلند همچنان با دولت‌های دیکتاتوری مثل عربستان سعودی، ایران و چین ارتباط دارد؟ به این شکل نمی‌شود با سیاست معامله کرد. با این تصمیم من نگران آینده‌ی خودم نیستم. من نگران آیند‌ه‌ی کشور شما هستم.

شروین نکویی، جامعه‌شناس و نویسنده‌ی ایرانی مقیم هلند

اما به‌ غیر از خود آقای رمضان، تعدادی از فعالان سیاسی، جامعه‌شناسان و دانشگاهیان هم با این تصمیم شهرداری و دانشگاه رتردام مخالفت کردند و مقالاتی را هم در روزنامه‌های هلند در این خصوص منتشر کردند. یکی از این افراد، شروین نکویی، جامعه‌شناس و نویسنده‌ی ایرانی مقیم هلند است که از او دلیل مخالفتش را با این تصمیم پرسیدم:

من به این اعتراض دارم، به خاطر این که فکر می‌کنم فقط این دلیل که کسی در کانالی کار می‌کند که سرمایه‌اش از طریق دولت ایران تأمین می‌شود، کافی نیست که به کسی تهمتی زده بشود که ایشان تبلیغ و پروپاگاندا برای آن حکومت می‌کند.

دلیل دوم این است که آقای طارق رمضان در این دو سال و اندی که در روتردام هستند، به انواع و اقسام بهانه‌های مختلف از سوی یک جناح سیاسی در هلند سعی شده است که کاری بکنند که ایشان از این کشور فراری بشود و به نوعی اخراجش کنند.

به او تهمت‌‌های مختلفی زده شده بود. در همین ماه اخیر، یکسری تهمت‌ها سر این بود که ایشان شاید حرف‌های خیلی زننده‌ای در مورد همجنسگراها گفته باشد. در مورد این تهمت‌ها تحقیق شد، مشخص شد که این واقعیت نداشته است.

قبل از آن تهمت‌های دیگری به او زده شده بود که او گفته است، یک زن واقعی مسلمان فقط موقعی واقعاً مسلمان است که حتماً حجاب اسلامی داشته باشد که این را هم نتوانستند ثابت کنند و در واقع این سناریوی حذف آقای رمضان از کشور هلند، سناریویی است که الان دو سال و نیم است با آن مشغول‌اند و در واقع این مسأله‌ی «پرس تی وی» بهانه‌ای جدید بیش نبوده است.

ولی دلیلی که اعضای شورای شهر می‌آورند که موافق اخراج آقای رمضان بودند، این است که کانال «پرس تی وی» تبلیغی است برای حکومت جمهوری اسلامی و هر کسی که در آن سیستم کار می‌کند، در جهت اهداف آن سیستم هم دارد کار می‌کند! این را چه طور توجیه می‌کنید؟

کانال «پرس تی وی» از نظر شخصی من کانالی است که در این ۶۰ روز اخیر بعد از انتخابات ایران واقعاً به نوعی یک جانبه به حوادث ایران نگاه کرده است و من از این نظر نوع خبررسانی کانال «پرس تی وی» را شخصاً محکوم می‌کنم. من فکر می‌کنم مخصوصاً بعد از حوادث خونینی که در ایران پیش آمده است، شاید آقای رمضان هم باید به این نتیجه می‌رسید که برای این رسانه کار نکند.

ولی آیا این که ایشان برنامه‌هایی داشتند که خودشان تهیه‌کننده و سازنده‌اش بودند، دلیل کافی است که ایشان عامل رژیم ایران است؟ این را قبول ندارم. چون من فکر می‌کنم باید نگاه کرد به برنامه‌های مشخصی که ایشان می‌ساخته است. من این برنامه‌ها را می‌شناسم.

این برنامه‌ها به زبان انگلیسی است و از طرفی خیلی به بحث میان شیعه و سنی می پردازد و از طرف دیگر در مورد مسلمانان در اروپا است و از طرفی بحث‌های فلسفی است، و به‌هیچ‌وجه برنامه‌هایی که ایشان در این یکسال ساخته است، برنامه‌های تبلیغاتی برای رژیم ایران نیستند.

حقیقتش اصلاً باور ندارم که سیاستمداران شهر روتردام و همین طور یکسری از نویسنده‌هایی که در روزنامه‌ها شدیداً با لحنی خیلی تند و زشت به آقای رمضان حمله کردند، هیچ کدامشان این برنامه‌ها را بشناسند. آن‌ها فقط دنبال بهانه‌ای بودند و این بار دارند از خون شهیدان ما در ایران سوء استفاده می‌کنند که یک شخصیت مسلمان ولی از آن طرف دموکرات فیلسوف را از این کشور با اذیت و آزار برانند.

چرا فکر می‌کنید که این‌ها یک بهانه باشد؟ در حالی که از ایشان دعوت شده بود برای ایجاد پلی میان مسلمانان و غیرمسلمانان برگزاری مناظرات را به‌عهده بگیرد و همین طور به‌عنوان استاد میهمان در دانشگاه اِراسموس بوده است! چرا باید بهانه باشد که ایشان را بخواهند از این کشور بیرون بکنند؟

ببینید، از همان زمانی که از ایشان از طریق شورای شهر و از طریق احزابی که ریاست اداره‌ی شهرداری را به‌عهده دارند و به طور مشخص از طریق شخص مطرحی که خودش از حزب سبزها بود، دعوت به همکاری شد، این انتقادات شدید از طریق احزاب دست‌راستی و به‌خصوص احزابی که بیشتر مسأله‌شان، مسأله‌ی ضد خارجی است، مطرح شد.

از طرف دیگر از طرف ستون‌ نویس‌های روزنامه‌ها، نویسندگانی که سال‌هاست مشغول حمله هستند مخصوصاً به مهاجرین مسلمان و مشغول به مطرح کردن این بحث هستند که خیلی از این مسلمان‌ها ستون پنجم در این جامعه هستند و قصد دارند در اینجا جهاد بکنند و جامعه اسلامی از آن بسازند و از این حرف‌ها، این حملات به آقای رمضان شدیداً شروع شد و در این یک‌سال اخیر به اوج رسید.

و الان این مسأله که شورای شهرداری در مقابل این حملات در واقع به زانو درآمده، به نظر من یکمقدار زیادی به این موضوع مربوط می‌شود که ما سال آینده در ماه مارچ انتخابات شهرداری در این کشور را داریم. و متأسفانه باید بگویم که من فکر می‌کنم یکمقدار زیادی این تصمیم کنونی شورای شهرداری که براساس یک استدلال خیلی سطحی ایشان را اخراج کرده‌اند، مربوط به این اپورتونیسم سیاسی شورای شهرداری می‌شود.

چه طور شده که دانشگاه اِراسموس این تصمیم را گرفته است که قراردادش را با آقای رمضان فسخ بکند؟

ببینید، حقیقتش این برای من هم جای سوال است. و تعداد زیادی از اساتید دانشگاه اِراسموس هم در دو نامه‌ی مختلف به این مسأله اعتراض کردند که تصمیم شورای شهر مشخصاً یک تصمیم سیاسی است. حالا این اساتید دانشگاه می‌گویند که چرا دانشگاه با این تصمیم سیاسی همراه شده است‌؟ چون دانشگاه که باید مرکز ابراز آزاد عقاید باشد؟

حقیقتش گمان دقیقی در این مورد ندارم، جز این که هزینه‌ی کرسی دانشگاه را که به آقای رمضان اختصاص داده شده بود، شهرداری روتردام می‌داد. یعنی یک همکاری بین شهرداری و دانشگاه بود. علت دیگرش هم البته می‌تواند این باشد که واقعاً باید گفت که در هفته‌ی گذشته، موج حملات خیلی شدیدی در روزنامه‌های مختلف رو به آقای رمضان بود.

فکر می‌کنم ممکن است سران دانشگاه روتردام از همین محکوم کردن ایشان به نوعی به‌عنوان عامل جمهوری اسلامی ایران در اینجا، واقعاً یکمقدار شوکه شده باشند و حقیقتش فکر می‌کنم خیلی با عجله تصمیم گرفتند و الان می‌بینیم که اعتراضات اساتید خودشان سر این مسأله خیلی شدید است.

ببینیدآن چه این مسأله را برای شخص من و تعداد دیگری از دوستان ایرانی که اهل نوشتن هستند یا دانشگاهی هستند، دردناک‌تر کرده است، این است که از قیام مردم ایران که برای حقوق شهروندی‌شان در این ۶۰ روز اخیر شجاعانه و دلیرانه با سرکوبگران حکومت فعلی مقابله کرده‌اند‌، دارد سوء استفاده می‌شود و چماقی شده است در دست یکسری سیاستمدار و یا نویسنده که با این چماق به سر و کول شخصی مثل آقای رمضان می زنند. شخصی که شناخته شده است. ایشان مسلمان است و مسلمانی است که کاملاً به دموکراسی اعتقاد دارد.