کار در سازمان‌های غیردولتی بیزینس نیست

بخش اول گفتگو با عباسقلی‌زاده را از اینجا بشنوید.

خانم عباسقلی‌زاده من از شما عکسی دیده‌ام در هیات انقلابی شما یک انقلابی بوده‌اید؟
بله. در دوره‌ انقلاب کی انقلابی نبود؟

شما در آنچه به آن پروسه‌ی انقلاب می‌گویند نقش مستقیم داشتید؟
یعنی اینکه خودم با دست‌های خودم شاه را بیرون کنم نه! ولی مثلا از طریق تظاهرات کمک کردم و خب زنی که آن‌موقع‌ ۱۹ـ ۱۸ سالش بوده و انقلاب هم در حال وقوع بوده، طبیعی‌ست که قاطی‌ انقلابی‌ها می‌شود و انقلاب می‌کند دیگر. آن کسی که انقلاب نکرده، باید ازش پرسید چرا انقلاب نکرده.

من نپرسیدم چرا؟ هنوز به چرایش نرسیدیم.
باید ما از کسی که عوض نشده بپرسیم چرا عوض نشده، نه از آن کسی که عوض شده.

شما دوستانی دارید که انقلابی بوده باشند و الان در قدرت نقشی داشته باشند؟
بله! مثلا خانم ابتکار یکی از دوستانم بوده زن‌هایی که الان شما می‌بینید، بخصوص آنها که در زمان حکومت اصلاح طلبان مدیر بودند اکثرا کسانی بودند که با من دوست بودند. الان همین خانم طبیب‌زاده رئیس مرکز امور زنان و خانواده و معاونش هم از دوستان من بوده‌اند یا خانم رفعت بیات.

شما و آن دوستانتان به نظر می‌رسد از انقلابیون مذهبی بودید نه جزو دارودسته‌های سیاسی چپ؟
خب اگر دارید از پیش زمینه (background) من می‌پرسید که خب این را بی‌تعارف بگو چیه. من می‌گویم که من از یک خانواده‌ی مذهبی‌ام. پدر من یک حاج‌آقای بازاری‌ست. خودم خواهر شهیدم، شوهر خواهرم هم شهید شده. از یک خانواده‌ی شهید هستم. افتخار هم می‌کنم بهش. اصولا خودآگاهی انقلابی‌ام با کتاب‌های دکتر شریعتی بوده و در واقع با اسلام انقلابی محجب شدم و بعد هم در انقلاب شرکت کردم.

چی شد که شما فرایند واردشدن به ساختار رسمی را طی نکردید و به نظر می‌رسد که درواقع پیش‌زمینه‌ خانوادگی‌تان می‌توانسته کمک کند که وارد قدرت بشوید؟
نمی‌دانم. شاید به دلیل اینکه من آن پیچیدگی و آن کیاستی که دوستانم دارند ندارم یا این‌که یک‌مقداری بگذارید به حساب بی‌عرضه‌گی خودم. البته چرا، من خیلی به قدرت نزدیک شدم. حداقل از طریق دوستانی که داشتم و یا نحوه‌ی همکاری‌هایی که داشتم خیلی به بدنه‌ی دولت و حکومت نزدیک شدم. اواخر دوره‌ی هاشمی که مصادف شد با اینکه گروه‌هایی که همکار ما بودند وارد مدیریت‌های میانی شدند شرایطش بود که من هم وارد مدیریت بشوم و بعد یواش یواش بروم مثلا در دوره‌ی خاتمی ارتقاء پیدا بکنم. خب آنها مثلا یک پیش‌زمینه‌ای داشتند، خانواده‌ی درست و حسابی منتسب به حاکمیت داشتند، از طرفی مثل من طلاق نگرفته بودند. من اواخر دوره‌ی هاشمی، سال هفتاد و سه جدا شدم و خود این خیلی از کسانی را که دوروبر من بودند هراسان کرد به‌عنوان یک کار غیرعرفی و البته من چادری بودم، چادرم را برداشتم و مانتو پوشیدم.

قبل از خرداد ۸۶، شما چه کاره بودید؟
قبل از خرداد ۸۶ من یک ناشر بدبخت و بیچاره‌ی بی‌پول بودم. بعدش هم همین‌طور. از وقتی که جدا شدم، خب باید زندگی خودم را اداره می‌کردم دیگر. در نتیجه آن‌موقع‌ها تازه مجوز شرکتهای تبلیغاتی و انتشاراتی می‌دادند. یک دوره‌ای هم یک کار کوتاه با دفتر امور زنان در رابطه با سازمان‌های غیردولتی شروع کردم که در واقع خیلی کوتاه‌مدت و پروژه‌ای بود، همان اعزام سازمان‌های غیردولتی به پکن. البته یک مدت خیلی طولانی هم توی روزنامه‌ی کیهان در زن‌ روز کار کردم.

بعد از خرداد ۷۶ شما زندگی‌تان چه تغییری کرد؟ به‌هرحال برخی از آن دوستانتان برگشتند به قدرت و در ساختار دولتی فعال شدند ؟
بعدش هم بازهم ناشر بودم، تا دوسال اول دوره‌ی آقای خاتمی من شرکت تبلیغاتی داشتم. البته این را هم بگویم، من هم‌زمان با سازمان‌های غیردولتی کار می‌کردم. یعنی شما چون دارید از حرفه‌ام می‌پرسید که از کجا نان درمی‌آوردی، دارم این را می‌گویم. آن‌موقع‌ها من در واقع به‌صورت حرفه‌ای با سازمان‌های غیردولتی کار نمی‌کردم. به‌لحاظ مادی کارم نشر و تبلیغات بود، ولی با آمدن آقای خاتمی بودجه‌های شرکت‌ها و دولت برای تبلیغات افت کرد و ما در واقع خیلی کارمان کساد شد از نظر مالی. این را از لحاظ بیزینسی دارم می‌گویم. دوره‌ی خاتمی خیلی تبلیغات محدود شد.

از زمان آقای خاتمی، حالا این طور که شما می‌گویید که بودجه‌ی تبلیغاتی دولت کم شد، ولی به نظرم بودجه‌ی نهادهای مدنی اضافه شد.
دوره‌ی اول ریاست جمهوری آقای خاتمی هنوز دولت وارد این نشده بود که خیلی بخواهد برنامه‌ریزی بکند. تازه داشتند برنامه‌ریزی می‌کردند. آن‌موقع من ناشر بودم، منتها به‌خاطر فشارهای زیاد سیاسی که روی انتشارات جامعه‌ ایرانیان آمد، چون ما کتابهای سیاسی دوستان را چاپ می‌کردیم، فشارهایی بود از طرف گروه‌های فشار و وزارت ارشاد می‌ترسید از ما حمایت بکند، با وجود این‌که خودشان از اصلاح‌طلب‌ها بودند. در واقع همه‌ی این مجموعه باعث شد که ما با ورشکستگی شدیدی مواجه بشویم و تعطیل‌شدن روزنامه‌ها هم موثر بود و من سال هشتاد و یک و هشتاد و دو در عین‌حال توی حوزه‌ی سازمان‌های غیردولتی داشتم فعال می‌شدم، به دلیل اینکه به‌سرعت تعداد این سازمان‌ها زیاد شده بود، ما که از قدیمی‌ها بودیم به این فکر افتادیم که خب تعداد این‌ها دارد بسرعت رشد می‌کند، پس اینها باید ظرفیت‌سازی بشوند. بعد همان‌موقع هم همزمان، دولت اصلاحات به این فکر افتاد که برای توانمندسازی زنان بودجه‌هایی را تخصیص بدهد و همین‌طور برای توانمندسازی جوانان، در واقع رو کرد به اینکه از ما که از گروه‌های توانمندساز بودیم دعوت به همکاری کند.

اگر از نظر بیزنسی به‌قول خود شما نگاه کنیم با کاهش بودجه‌ی تبلیغاتی دولت و افزایش بودجه در حوزه‌های مدنی، کار انتشاراتی شما به بن‌بست خورد و بعد شما کوچ کردید وارد حوزه نهادهای مدنی، یا بیزنس نهادهای مدنی شدید؟
نه، این جمع‌بندی شماست. خواهش می‌کنم در مورد سازمان‌های غیردولتی بیزنسی نگاه نکنید. اصلا مثل این می‌ماند که من به شما بگویم کار بیزنسی شما این است که دارید با من مصاحبه می‌کنید و بابت این مصاحبه هم دارید پول دریافت می‌کنید! ولی شما می‌توانید ادعا کنید که دارید کار حرفه‌ای می‌کنید. من بله! من به‌عنوان یک فعال غیردولتی کار حرفه‌ای‌ام را شروع کردم. یعنی بستر مستعدی که دولت اصلاحات فراهم کرد برای سازمان‌های غیردولتی، باعث شد کسانی مثل ما که سال‌ها داشتند کار می‌کردند، حرفه‌ای‌تر بشوند و بعد خود دولت به‌دلیل اینکه نیاز داشت به این افراد از ما خواستند که کمک‌شان کنیم. یعنی مدیرانی که در دولت بودند معلوماتشان در رابطه با بحث جامعه مدنی و آموزش و این حرف‌ها خیلی خیلی محدودتر از ما بود.

نه، من بیزنس‌ام را عوض نکردم، بیزنس من همان تبلیغاتی بود که یک دوره کنار گذاشته شد، حرفه‌ی نشر را هم من به‌عنوان بیزنس نمی‌بینم و همان‌موقع هم با کمترین درآمد زندگی می‌کردیم. بعد هم یکسال من به‌صورت داوطلبانه کار کردم و بعد چون سازمان غیردولتی که من برایش کار می‌کردم توانست بودجه جذب بکند، هیات مدیره از من خواست که به‌صورت تمام وقت بایستم آنجا حقوق بگیرم و کار بکنم. ولی من اگر همان توانایی را می‌گذاشتم برای کارهای دیگر، خب خیلی درآمدم بیشتر بود.

می‌توانید چند نمونه از کارهایی که درحوزه‌ی نهادهای مدنی انجام دادید و در ارتباط با دولت بوده برای ما بگویید یا بشمرید؟
از سال هشتاد و سه ما وارد یک پروژه‌ی چند فازه شدیم که این پروژه را خودمان تعریف کردیم در مورد توانمندسازی و ظرفیت‌سازی ۱۵۰تا از زنانی که عضو سازمان‌های غیردولتی مختلف در کل استان‌ها بودند و اینکه اینها را بتوانیم به‌صورت آموزشگر تربیت کنیم که فاز اولش را با وزارت کشور در دوره آقای خاتمی اجرا کردیم.

دوره‌ی دومش هم این بود که حدودا ۶۰ تا از این آموزشگران را بتوانیم توانمند کنیم در کل استان‌ها که این را دیگر با هیفوس وارد قرارداد شدیم و سال سومش هم در رابطه با این بود که این افراد آموزش دیده ازابتدا شروع کنند هسته‌هایی در کل استان‌ها تشکیل بدهند و بتوانند مسایلی را که زن‌ها در جوامع محلی دارند در سطح کلان وارد گفت‌وگوی اجتماعی بکنند و از این طریق بتوانند تغییراتی را در وضعیت زنان در سطح جوامع محلی ایجاد بکنند. من این را دارم این‌طوری می‌گویم که ما مثل دکان بقالی نبودیم که بنشینیم ببینیم کی از ما چی می‌خواهد. چون این یک بحث خیلی طولانی‌ست بین سازمان‌های غیردولتی و بین حامیان مالی آنها که مثلا کی تعیین می‌کند آدم چه کار بکند؟ سازمان یا حامی مالی‌اش؟ این بود که ما خودمان پروژه‌ی خودمان را تعریف کردیم و برایش دنبال همکار گشتیم و خب تا ۶ سال هم این پروژه ادامه داشته و بعد از این هم می‌تواند ادامه پیدا بکند، اگر مانعی پیش نیاید.

من رقم قراردادتان را نمی‌پرسم یا قراردادهایی که...
حالا بپرسید، شما که از همه چیز آدم می‌پرسید. آن را هم بپرسید، چه اشکالی دارد؟ این‌جور چیزها شفاف است و شما می‌توانید بروید روی سایت‌ها ببینید همه این چیزها هست.

خب رقم قراردادتان با وزارت کشور چقدر بود برای انجام‌دادن این پروژه‌هایی که گفتید؟
خب آن را واقعا یادم نمی‌آید، ولی یک چیزی بود حدود... فکر می‌کنم بین ۳۰ تا ۴۰ میلیون تومان.

این رقم برای یک سازمان غیردولتی و برای همان کاری که شما می‌کردید رقم خوبی بود؟
برای پروژه‌ی دوساله؟

برای پروژه‌ی دوساله رقم خوبی بود و آن قرارداد کافی بود؟
شما یکجوری می‌گویید که انگار ما یک شرکت خصوصی بودیم که دنبال یک قرارداد است. شما دارید این‌جوری با من حرف می‌زنید. ببینید نهاد غیردولتی پتانسیل این را دارد که بتواند...

‌ فعالیت نهاد مدنی شما که اسمش مرکز کارورزی بود گمانم...
من به این سوال این‌جوری جواب نمی‌دهم. من به این سوال این‌جوری جواب می‌دهم که آیا آن پروژه‌ای که به شما دادند متناسب با فعالیت‌هایتان بود و توانست آن پروژه‌ی شما را فعال نگهدارد یا نه؟ خب من می‌گویم متناسب بود، ولی اصولا برای سازمان‌های غیردولتی که داخل ایران هستند، قدرت انتخاب زیادی وجود ندارد. تنها قدرت انتخابی که دارند همکاری با دولت است. چرا؟ برای اینکه وقتی آدم دارد کار غیردولتی می‌کند به‌هرحال نیاز به منابع دارد.

مثلا یکی از پروژه‌های ما که هیچوقت نتوانست طرح بشود و به آن توجه نشد، این بود که ما یک مرکز آموزشی آنلاین می‌خواستیم و هرچقدر اصرار کردیم که لازم است و حتا آن‌موقع که مدیران اصلاح طلب و علاقمند به بحث جامعه مدنی هم بودند بحث ما این بود که معلوم نیست دوره‌ی بعدی چه کسانی بیایند و واقعا چقدر این می‌تواند برایشان اهمیت داشته باشد و حالا که شما هستید بیایید از این طرح حمایت بکنید تا ما بتوانیم یک مرکز آموزش آنلاین راه بیندازیم. ولی خب نشد. چرا؟ برای اینکه طرحش بود، دولت اهمیت نداد. به‌هرحال فرق اینکه آدم با دولت کار بکند یا بخواهد با حامی‌های‌ مالی دیگر کار بکند، این است که حداقل یکی توی این دنیا پیدا می‌شود که به حرف آدم توجه کند و بگوید بله، این پروژه‌ی مهمی‌ست و من ازت حمایت می‌کنم. ولی دولت خب به سیاستهای خودش نگاه می‌کند. هر موقع خوشش آمد حمایت می‌کند، هر موقع خوشش نیامد، مثل دولت احمدی‌نژاد آن را رد می‌کند.

خب شما به نظر می‌رسد ارتباط خوب و قراردادهای خوبی با دولت داشتید، با دولت آقای خاتمی. و درهمان پروسه‌ای که اشاره کردید، گفتید که بعد رفتید سراغ هیفوس پروژه‌ای را پیشنهاد دادید...
نه، شما یکجوری دارید حرف می‌زنید که انگار مثلا من... ببینید، نه. اینکه اصولا جامعه مدنی در ایران منابعش چی بود و اینکه پای منابع خارجی کی به ایران باز شد، اینها دوتا سوال مهم است...

من می‌گویم در عین‌حالی که شما قراردادهای خوبی، در واقع ارتباط خوبی با دولت داشتید، با وزارت کشور داشتید، یک پروژه‌ی جدید گویا تعریف کردید همان موقع با هیفوس و رفتید سراغ نهادهای غیردولتی خارجی. به ما می‌گویید که این حرکت، این تغییر مسیرتان از ارتباط با دولت به سوی نهادهای مدنی خارجی چطور اتفاق افتاد، یا به‌قول خودتان این پروسه‌ی واردشدن پول خارجی به نهادهای مدنی داخل چطور اتفاق افتاد؟
تجربه‌ی کار غیردولتی در ایران یک تجربه‌ی خیلی طولانی نیست که ما اینطور فکر کنیم که از ۳۰ـ ۲۰ سال پیش هم آن حامیان مالی خارجی می‌توانستند توی آن رفت‌وآمد بکنند، یا این‌که هم خود دولت منابعی را در اختیار سازمان‌های غیردولتی می‌گذاشته و هم یک بخش خصوصی فعال یا بنیادهای فعالی داخل ایران داشتیم که مثلا کمک می‌کردند به سازمان‌های غیردولتی. اینطور نبوده. ما به لحاظ تاریخی مردم‌مان و حتا بخش خصوصی و حتا دولت‌مان راحت‌تر است با خیریه‌ها کار بکند تا با غیردولتی‌ها. یعنی در واقع دوره‌ دوم ریاست آقای خاتمی تازه مثلا سازمان‌های غیردولتی‌ شروع کردند به انجام دادن کارهای حرفه‌ای‌تری. دلایل مختلفی هم داشت، یکی اینکه خب دولت بسترسازی کرده بود...

شما پروژه‌ای داشتید یا ایده‌هایی داشتید که دولت حاضر نبود برای آن منابع مالی اختصاص بدهد؟
پروژه‌های خیلی زیادی داشتیم که اصولا دولت متوجه نمی‌شد که ضرورتش چقدراست...

می‌شود یکی‌ـ دو نمونه را نام ببرید؟
مثلا مرکز آموزش آنلاین برای سازمان‌های غیردولتی یا یک دائرة‌العمارف جامعه مدنی یا مثلا یک‌سری تولید ابزارهای آموزشی یا ابزارهای آموزش سمعی بصری. خب به‌هرحال سازمان‌های غیردولتی بلند می‌شوند می‌روند توی شهرستان‌ها و با روستایی‌ها می‌خواهند حرف بزنند،‌ خب باید ابزارهای بصری یا یکسری ابزاری که تصویری باشد، نمایشی باشد داشته باشند تا اینها بتوانند حرف بزنند و همین‌طور تولید ادبیات نهادهای غیردولتی به فارسی.

گفتید که ورود منابع خارجی به نهادهای مدنی داخلی داستانی دارد این داستان را برای ما می‌گویید؟
غیر از منابع دولتی در ایران در دوره‌ی دوم ریاست آقای خاتمی تنها جایی که در این زمینه فعال بود سازمان ملل و آژانس‌های مربوط به آن بودند ولی حتا همان آژانس‌ها هم سعی می‌کردند با آن دسته از سازمان‌های غیردولتی کار بکنند که مور تایید دولت و وزارت امورخارجه بودند. چون می‌دانید که آژانس‌های سازمان ملل نمی‌توانند مستقیما با غیردولتی‌ها کار کنند و فقط از طریق دولت یا وزارت خارجه باید این کار را بکنند. آنها هم به‌هرحال با سازمان‌هایی کار می‌کردند که مورد تایید دولت باشند و مورد تایید وزارت خارجه. آن تعدادی از این سازمان ها که تجربه‌ی خیلی زیادی پیدا کرده بودند به لحاظ حرفه‌ای، با پیشنهادهای زیادی از بنیادهای مختلف جهانی مواجه بودند و به آنها پیشنهاد همکاری می‌شد. ولی مسئله این بود که دولت هیچ برنامه‌ای نداشت برای اینکه ما چه جوری می‌توانیم با سازمان‌های غیردولتی خارجی کار بکنیم. بتدریج همه ما این سوال را در مقابل دولت مطرح می‌کردیم که خب، به ما مدام از کشورهای دیگر پیشنهاد همکاری می‌شود و ما چه‌ بکنیم، تکلیف‌مان چیست این وسط؟ بحث شفاهی این بود که شماها اینها را نمی‌شناسید، شاید اینها جاسوس باشند، شاید اینها بخواهند از شما به عنوان جاسوس استفاده بکنند، باید حواس‌تان جمع باشد و...

این حرف‌ها را کی به شما می‌گفتند، زمان آقای خاتمی؟

این حرف‌ها توی همان وزارت کشور دوره‌ی آقای خاتمی زده شد. این حرف‌ها حرف‌های سنتی‌ و اصولا حکومتی‌ست و شما اصلا این را به دوره‌ی خاتمی مرتبط ندانید. ما آن‌موقع بحث‌های زیادی داشتیم و آن‌موقع هم آیین‌نامه‌ی قانونی فعالیت سازمان های غیردولتی داشت نوشته می‌شد و توی آن آیین‌نامه کاری قرار شد که خب این سازمان‌ها با خارج کار بکنند، ولی قبل از اینکه این کار را بکنند استعلام بکنند واز یک کمیته‌ای مرکب از وزارت خارجه، وزارت کشور و وزارت اطلاعات و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استعلام کنند. گفتند اگر تا یک ماه ما جواب ندادیم معنایش این است که آن سازمان می‌تواند با آنجا کار بکند.

این توی آیین‌نامه‌شان آمده؟
این آیین‌نامه‌ هنوز هم وجود دارد.

یعنی نوشتند اگر ما تا یک ماه جواب ندادیم به معنای تایید است!
بله.

و شما در واقع مساله ارتباط‌تان با نهادهای خارجی یا کمک‌گرفتن‌تان از منابع خارجی بر همین اساس شکل گرفت؟ یعنی شما استعلام کردید و بودجه گرفتید؟
بله، بله! این اتفاق مصادف شد با سال آخر دولت آقای خاتمی. همان موقع ما نامه دادیم و استعلام کردیم. شفاها به من گفتند که این سازمان سازمان معتبری‌ست و ما مشکلی با هیفوس نداریم و کتبا در رابطه با این موضوع حتا نامه‌هایی مبادله شد.

با چه سازمانی، با وزارت کشور؟
با وزارت کشور، بله. با وزارت کشور حتا ما مکاتباتی داشتیم آن موقع و همه عالم و آدم می‌دانستند ما داریم با اینها کار می‌کنیم. خب یک نمونه از قرارداد هم برایشان فرستادم، گزارش سالانه را برایشان فرستادم، گزارش مالی برای وزارت کشور فرستادم. نه من،‌ بلکه همه سازمان‌های غیردولتی که الان دارند با منابع خارجی کار می‌کنند همین کار را می‌کنند.

و طبق قانون موظف بودید همین کار را بکنید؟
طبق آن آیین‌نامه بله. در آن آیین‌نامه‌ی اجرایی نوشته شده است که باید گزارش مرتب بهشان بدهیم.

در مجموع چندتا پروژه‌ی این چنینی با نهادهای خارجی داشتید شما؟
ببینید به دلیل اینکه ما یک سازمان خیلی بزرگی نیستیم که بتوانیم نیروهای زیادی داشته باشیم تا بتوانیم روی پروژه‌های زیادی هم کار بکنیم. تنها سازمان‌های غیردولتی که من با آن همکاری جدی داشتم توی این مدت هیفوس بوده و آن موقع که اصلا ما هلند را انتخاب کردیم برای این بود که گفتیم خب با انگلیس که نمی‌شود کار کرد با آلمان هم همین‌طور...

از آنجاها هم پیشنهاداتی داشتید، یعنی از انگلیس و آلمان، منظورم سازمان‌هایی هستند که مایل بودند با شما کار بکنند؟
ما نه تنها از آمریکا و کانادا و انگلیس، بلکه از کشورهای دیگر اروپایی هم پیشنهاداتی داشتیم.

آنها به شما پیشنهاد موضوع خاصی را می‌دادند، یعنی موضوع خاصی را آنها علاقه داشتند که انجام بدهید، یا شما بودید که پیشنهاد می‌دادید؟
ببینید، اینجوری نیست که شما فکر کنید من مثلا میل باکس‌ام را باز بکنم و روی آن یک بنیادی پیام گذاشته باشد که آره، ما علاقمندیم با شما کار بکنیم. ارتباطات توی عالم نهادهای مدنی اینجوری اتفاق نمی‌افتد. جلب حمایت مالی یک علم خاصی‌ست که متخصصان خاص خودش را هم دارد.

این مساله معمولا براساس روابط استوار است و براساس اعتماد متقابل و یک مقدار هم براساس بالانس قدرت. یعنی برای یک سازمان غیردولتی حرفه‌ای خیلی مهم است که استقلالش را بتواند در مقابل حامی مالی اش حفظ بکند و در عین‌حال هم همکاری داشته باشد.