خاتمی محور حرکت اصلاحی بوده و خواهد بود

گفتگو: معصومه ناصری

در دهمین سالگرد دوم خرداد اصلاح‌طلبان این روز را بزرگ داشتند و مراسمی هم با حضور سید محمد خاتمی به همین مناسبت برگزار کردند. زمزمه‌هایی نیز از تمایل مردم به دوران اصلاحات در میان اصلاح‌طلبان شنیده می‌شود. به همین دلیل سراغ کریم ارغنده‌پور روزنامه‌نگار و عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت رفتم تا او از از این نشانه‌ها بگوید.

گفتگو با کریم ارغنده‌پور را از اینجا بشنوید.

عکس: نمای آینده

آقای ارغنده‌پور! اصلاح‌طلبان روز دوم خرداد دهمین سالگرد این رویداد را بزرگ داشتند آیا شما در جامعه‌ ایران نشانه‌هایی از اینکه مردم دوباره به سمت جریان‌ دوم‌ خرداد روی خوش نشان بدهند وجود دارد ؟

من در مورد متن جامعه ترجیح می‌دهم که ادعایی نداشته باشم، چون ممکن است این بیشتر شعارگونه و شاید به‌نوعی تبلیغاتی محسوب بشود که من از آن ابا دارم.

در مورد نخبگان مشاهداتی را می‌توانم عرضه بکنم که در این صورت باید بگویم بله! تا حدود زیادی می‌توان این را در میان جامعه‌ نخبه‌ کشور مشاهده کرد که برای دوران قبل از دولت فعلی که دولت اصلاحات نامیده می‌شد از خودش رفته رفته تمایلاتی نشان می‌دهد. در مورد متن جامعه من فکر می‌کنم جامعه را اگر تا حدودی آنومیک فرض بکنیم در این دوـ سه‌ساله‌ در جامعه هم این تمایل نخبگان رفته رفته بتواند اثر بگذارد و جامعه هم این احساس را بیشتر از خود نشان بدهد که حالا اگر شما هم میل داشته باشید، من می‌توانم نشانه‌هایش را بگویم.

اتفاقا ما مایل هستیم آن نشانه‌هایی را که شما فکر می‌کنید در جامعه هست و می‌‌ببینید و نشان می‌دهد که این علاقه هست به ما نشان بدهید بخصوص با توجه به این نکته که اصلاح‌طلب‌ها همیشه متهم بوده‌اند به نخبه‌گرایی؟
ببینید من به‌طور کلی فکر می‌کنم از اول هم، منظورم از زمان تغییر دولت است در دوسال گذشته، می‌شد حدس زد رفته رفته با آمدن دولت جدید و روحیات و شعارهایی که دولت جدید از خودش بروز داده بتدریج گفتمان اصلاحات ‌ در جامعه به یک نوستالژی تبدیل بشود. من نشانه‌های این نوستالژی را کم‌ کم مشاهده می‌کنم.

شاید بخشی از آن به‌سبب آزادی‌های بیشتر اجتماعی و سیاسی بود که در آن زمان وجود داشت و شاید امروز اقشار مختلفی که این نوع آزادی‌ها را آن وقت‌ها بیشتر حس می‌کردند حالا به آن نوستالژی پیدا کرده باشند.

در مورد حقوق شهروندی هم آن زمان تکریم بیشتری احساس می‌شد و همین‌طور کرامت انسانی که در مجموع شاید امروز نسبت به آن نوستالژی ایجاد شده باشد.

به علاوه در آن‌ زمان به‌دلیل ترغیب افراد به ایجاد و گسترش جامعه‌ مدنی تشکل‌های مختلف، انجمن‌های مختلف پا گرفتند و امکان فعالیت پیدا کردند که از این هم حالا می‌شود به‌عنوان یک نوستالژی یاد کرد .

نکته‌ای که من می‌خواستم بگویم روش و منش خاتمی است به‌عنوان یک نماد که به نظر من می‌رسد برای جامعه ایران، با همه مختصاتی که این جامعه الان دارد، این روش و منش بیشترین انطباق را با مختصات و خصوصیات و پسند ایرانی داشته باشد و بیشترین ارتباط را بتواند با جامعه ایرانی به همین دلیل برقرار بکند.

همیشه در میان نظرسنجی‌هایی که در طول دوران اصلاحات در هشت‌سالی که آقای خاتمی در راس دستگاه اجرایی قرار داشتند انجام می‌شد، شما می‌دانید که همه نظرسنجی‌ها ازمحبوبیت بالای ایشان حکایت داشت. این سخن به این معنا نیست که کسی در آن زمان به آقای خاتمی انتقاد نداشته، ولی برآیند رفتار، عملکرد و اندیشه‌ خاتمی درمیان جامعه ایرانی جذابیت داشته و هنوز هم دارد . این رفتار به دلیل این‌که انطباقش با این پسند جامعه زیاد است و الان کمتر ممکن است دیده بشود، خب یک نوستالژی ایجاد می‌کند.

نکته‌ بعدی به نظر من این است که جامعه‌ ما اصولا یک جامعه‌ی پلورال است. در نتیجه یکپارچگی در درون حاکمیت به این معنا است که بخش‌هایی از جامعه نمی‌توانند صدای خودشان را در راس جامعه بشنوند.

و نکته‌ آخر مسئله ثبات است. ببینید جامعه‌ ما درست است که در سال‌های گذشته، شاید در همه‌ ده سال گذشته،‌ کمتر شاهد تضمین ثبات بوده است در همه‌ی ابعاد جامعه، ولی مسئله این است که اگر بخواهیم ‌ با دوران اصلاحات مقایسه بکنیم ، استنباط من این است که حتما ثبات جامعه بیشتر بوده است. همین مسئله‌ بهره‌ بانکی که این روزها هم خبرساز است، باعث شده که بسیاری از سرمایه‌داران نسبت به سرمایه‌گذاری تعلل بکنند.

شما از کلمات کلیدی استفاده کردید،‌ مثل آزادی، حقوق شهروندی، کرامت انسانی، مشارکت و گفتید که اینها به‌نحوی نوستالژی مردم شده است. آیا اصلاح‌طلب‌ها سهمی در تبدیل اینها از امید مردم به نوستالژی مردم نداشتند؟

ببینید من نمی‌توانم به این سوال پاسخ مثبت بدهم، از این جهت که این خودش ادعایی‌ست که اثبات آن نیازمند بحث بیشتری‌ست. این‌که اصلاح طلبان آیا باعث و مسبب ایجاد دولت فعلی بودند، یا نه روند جامعه به سمتی رفته است که می‌توانست خیلی راحت یک دولت دیگر جایگزین بشود و یا اگر در واقع اتفاقات در انتخابات ریاست جمهوری به‌گونه‌ دیگری رقم می‌خورد،‌ الان دیگر ما شاهد این قضیه نبودیم. در عین‌حال این هم به این معنا نیست که دوران اصلاحات یک دوران نقدناپذیر است و اصلا نقدی به آن وجود نداشت.

آیا بازگشت به دوم خرداد و بزرگداشت آن در چنین سالی و در این برهه‌ زمانی به معنای بازگشت اصلاح‌طلبان به شعارهای دوم خرداد هم هست؟

ببینید شعارهای دوم خرداد شعارهایی استراتژیک هستند، آن شعارهای اصلی‌اش. در نتیجه در همه‌ طول تاریخ یکصدسال گذشته هر حرکت اصلاح‌طلبانه‌ای واجد حداکثری از همین شعارها بوده است. ما اگر از جزییات بگذریم، فکر می‌کنم در کلیات نمی‌توانیم بجز این شعارها، شعارهای خیلی متفاوتی بدهیم.

در یک برهه‌ زمانی برخی از دوستان اصلاح‌طلب شما بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند. آیا فکر می‌کنید که این بازگشت به معنای پذیرش اشتباهاتشان در آن برهه‌ زمانی‌ست؟ این‌که دوباره آقای خاتمی را ‌ در سالگرد دوم خرداد بزرگ می‌دارند؟
این هم یکی از سوءتفاهم‌هایی‌ست که مطرح می‌شود. هیچ‌وقت مجموعه‌ اصلاح‌طلبان شعار عبور از خاتمی را مطرح نکردند...

بخشی از دوستان اصلاح‌طلب شما...

بله. این شعار توسط معدود افرادی مطرح شد که خودشان هم باید پاسخگو باشند. درعین حال همیشه آقای خاتمی محور حرکت اصلاحی بوده و به نظر من از این به‌بعد هم خواهد بود.