«اکثر اصول‏گرایان هم از شرایط فعلی راضی نیستند»

مریم محمدی

راه‏پیمایی روز قدس در جمعه‏ی گذشته، با همه‏ی نگرانی‏هایی که از دو سو متوجه آن بود؛ برگزار شد. نگرانی‏های جناح دولتی، از حضور مردم به نمایندگی از جنبش سبز بود؛ این نگرانی واقعی بود و اتفاق افتاد. نگرانی‏های نیروهای مقابل، از اعمال خشونت شدید علیه این راه‏پیمایان بود که می‏توان گفت، این نگرانی به وقوع نپیوست.

او در این نامه‏، خطاب به موسوی و خاتمی، شعارهای متفاوت راه‏پیمایان سبز را مورد نقد قرار داد و از آن‏ها خواست تا با صراحت، تکلیف خود را با صاحبان این اندیشه و شعارها تعیین کنند. سرمقاله‏ی روز دوشبنه‏ی روزنامه‏ی «آفتاب یزد» هم، به قلم سردبیر آن، مجتبی واحدی، به نقد نامه‏ی احمد توکلی اختصاص یافت.
به همین مناسبت، در گفت و ‏گویی با مجتبی واحدی، به مراتب مورد نقد آقای توکلی، پاسخ‏های آقای واحدی و در مجموع، شرایط جاری سیاسی از نگاه ایشان، پرداخته‏ام.

آقای واحدی، شعارهایی مثل «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» یا «جمهوری ایرانی»، مورد اعتراض آقای توکلی بود. به نظر شما، از موضع اصول‏گرایانه، باید به این شعارها معترض شد یا خیر؟

من در این مقاله، استدلال کرده‏ام که چه کسی گفته اگر چهارتا جوان شعاری دادند، یا نه اصلاً چهارتا آدم مسن، چهارتا سیاست‏مدار، آمدند گفتند: «ما حاضر نیستیم، فدایی غزه باشیم»، باید بگوییم، آقای موسوی و خاتمی از راه امام منحرف شده‏اند. استدلال هم کرده‏ام و گفته‏ام که یک گروه می‏تواند افرادی با دیدگاه‏های مختلف در جمع خود داشته باشد.

کما این که گروه آن طرف، کسی را در میان خود دارند که می‏گوید: «من دوست مردم اسراییل هستم». تا به حال نیز هیچ کس نگفته که ایشان باید اعدام شود. تازه شرایطی فراهم کرده‏اند که هرشب تلویزیون این آقا را، بغل دست رییس جمهور محترم نشان می‏دهد.

یعنی برای اولین بار در طول تاریخ کشور، رییس دفتر رییس جمهور کشور، بغل دست رییس جمهور می‏نشیند. هیچ وقت در جلسات هیأت دولت این اتفاق نیفتاده بود. خُب، حالا این اتفاق افتاده و خیلی هم زمین و آسمان زیر و رو نشده است، بزرگان آن طرف هم نیامده‏اند خودکشی کنند که چرا تلویزیون هر شب این آقا را نشان می‏دهد.

پس می‏شود در گروهی، کسی باشد که خواستار محو اسراییل، به طور کامل، باشد و کنار او شخص دیگری بنشیند که می‏گوید دوست مردم اسراییل است. چطور پس برای این طرف تحمل نمی‏کنند که مثلاً چهار نفر جوانی که به تظاهرات آمده‏اند، بگویند: «ما فدایی غزه نیستیم؟»

آقای توکلی خود انتقادات جدی به آقای احمدی‏نژاد دارد و جزو اصول‏گرایان میانه‏رو محسوب می‏شود و تا کنون حملات آشکاری به آقای موسوی و یا آقای خاتمی ‏نکرده بود. آیا شرایط خاصی به وجود آمده؟ تغییری در فضای سیاسی حاصل شده که این نامه منتشر شده است؟

من خیلی به دنبال ارزیابی رفتار آقای توکلی نیستم. آقای توکلی از سال ۱۳۷۲ که برای ریاست جمهوری کاندیدا شد و در دور دوم با آقای هاشمی رقابت کرد؛ همیشه تلاش داشته حرف‏های متفاوتی بزند. این خیلی بحث جدیدی نیست. اما شرایط جدید کشور، این حالت را تقویت کرده است.

تحلیل خود من این است که دوستان برای این که حاشیه‏ی امنی برای خودشان، برای انتقادات‏شان از آقای احمدی‏نژاد، درست کنند، اول تلاش می‏کنند یک به اصطلاح کیسه بوکس به نام اصلاح‏طلب‏ها پیدا کنند؛ چند مشت به او بزنند که اگر تلنگری هم به آقای احمدی‏نژاد زدند، کسی به آن‏ها ایراد نگیرد. تلقی من بیشتر این است که اکثر اصول‏گرایان از شرایط فعلی راضی نیستند.

از ریاست جمهوری آقای احمدی‏نژاد راضی نیستند و راضی هم نبوده‏اند؛ بلکه بنا بر اقتضاعاتی و یا الزاماتی، در انتخابات یا سکوت کردند یا از ایشان حمایت کردند. الان دیگر تصورشان این است که اگر قرار باشد چهار سال هم سکوت کنند، شرایط کاملاً از دست‏شان در می‏رود. به همین جهت، کیسه بوکس‏شان را آماده می‏کنند؛ مشت به آقای خاتمی، کروبی و موسوی می‏زنند که کنار آرنج‏شان هم به آقای احمدی‏نژاد بخورد.

احمد توکلی

نکته‏ای را که اشاره می‏کنید؛ آقای توکلی خیلی واضح در نامه‏اش آورده است. جایی که می‏نویسد: «ما منتقد آقای احمدی‏نژاد هستیم و اقدامات شما و هواداران شما باعث می‏شود که ما نتوانیم در درون جامعه‏ی اصول‏گرایی، از آقای احمدی‏نژاد انتقاد کنیم». آیا این استدلال درستی نیست؟

چرا باید این‏طوری باشد؟ فرق سیاست عرفی در دنیا که ما آن را محکوم می‏کنیم، با سیاست اصول‏گرایی چیست؟ کی گفته‏ برای این که مثلاً اصلاح‏طلب‏ها سوءاستفاده نکنند، باید واقعیت‏ها را پنهان کنیم؟ و کی گفته که ضرر شرایط فعلی، برای کشور مجموعاً کم‏تر است از این که حتا اصلاح‏طلب‏ها بر کشور حاکم شوند؟

سؤال من این است. اگر آقایان بپذیرند که به شکل عرفی به سیاست نگاه می‏کنند؛ رقابت می‏کنند و برای‏شان مهم این است که جناح نزدیک به آن‏ها حاکم شود؛ آن‌وقت من تمام حرف‏هایم را پس می‏گیرم. اما آقایان اصرار دارند که از اصول دفاع می‏کنند.

آقایان ناراحتند که چرا فرمایشات آن‏ها مورد بی‏توجهی قرار گرفته است. کجا بودند روزی که آقای خزعلی گفت : «خدماتی که انجمن حجتیه کرده، کم‏تر کسی در این کشور کرده است». انصافاً در بین موضع‏گیری‏های امام که نگاه کنید؛ انجمن حجتیه، یکی از منفورترین تشکیلات بوده است. اما آقای خزعلی علناً می‏گوید که خدمات انجمن حجتیه را کم‏تر کسی به این کشور کرده است.

روزی که آقای جلال‏الدین فارسی گفت: «امام برای فریب غربی‏ها اعلام کرد من جمهوری تشکیل می‏دهم و اعتقاد نداشت»، آقای توکلی آن روز کجا بود؛ چرا آن روز نگفت: جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد!؟ به همین جهت، من نمی‏توانم بپذیرم که این انتقادات، انتقادات اصولی است. در همین یادداشت هم نوشته‏ام که آقای توکلی حق دارد از جناحی که فکر می‏کند به او نزدیک‏تر است، حمایت کند و جناح مقابل را بکوبد. اما چرا باید اصرار کنیم که داریم از اصول دفاع می‏کنیم.

با توجه به مجموعه‏ی شرایط و توازن قوای موجود، آیا اصلاح‏طلبان نباید در میان اصول‏گرایان میانه‏رو، حداقل، دنبال متحدینی باشند؟

به نظر من، در انتخابات ریاست جمهوری، آقایان اصول‏گرا خدمت بزرگی به اصلاح‏طلب‏ها کردند و مرزبندی را، تا حد مرزبندی حاکم شدن یا حاکم نشدن رساندند. این‌که آقای باهنر، به صراحت گفت: «ما برای حفظ وحدت اصول‏گرایی، در مقابل ضعف‏های دولت سکوت می‏کنیم»، یا دوستان دیگر گفتند: «ما نباید چیزهایی بگوییم که جناح مقابل سوءاستفاده کند»؛ اتفاقاً راه خوبی برای اصلاح‏طلب‏ها باز کرده که اگر هر دو منافع مشترک پیدا کردند، در مشترکات، مؤتلف‏هایی پیدا کنند. هیچ اشکالی ندارد.

منظور از منافع مشترک چیست؟

منظور منافع کشور است. تفاوتی که بین اصلاح‏طلب‏ها و اصول‏گراها می‏خواهم بگذارم، همین است که اصلا‏ح‏طلب‏ها باید ثابت کنند که برای آن‏ها قوام مملکت، قوام دیانتی که به آن اعتقاد دارند؛ مهم‏تر از این است که یک نفر رییس جمهور باشد یا نباشد. با توجه به این، فکر می‏کنم، الان زمینه‏ی فراوانی وجود دارد که در مشترکات مؤتلف‏هایی پیدا کنیم.

این مشترکات کجا بروز پیدا می‏کند؟

مشترکات خیلی زیاد است. من این را دو سال پیش نوشتم؛ به نظر می‏رسد که حد فاصل جناح‏ها، باید عملکرد آقای احمدی‏نژاد باشد. من ارزش‏گذاری روی عملکرد ایشان نمی‏کنم. مهم‏ترین مسأله‏ی کشور، هم برای طرف‏داران ایشان و هم برای منتقدان ایشان، این عملکرد است که یک عملکرد، چه در جبهه‏ی داخل و چه در خارج، بی‏سابقه است. باز هم تکرار می‏کنم، وقتی می‏گویم: بی‏سابقه، نه بار منفی دارد، نه بار مثبت. من فقط تأکید دارم که یک عملکرد بی‏سابقه است.

متأسفانه یا خوشبختانه (متأسفانه از نظر من، خوشبختانه از نظر طرفداران ایشان)، این عملکرد بی‏سابقه، بر شرایط کشور کاملاً اثرگذار است. چون این‏گونه است؛ ایشان هم قدرت را کاملاً در دست دارد و به راحتی کارهایش را انجام می‏دهد.

باید الان شاخص مرزبندی جناح‏ها، عملکرد آقای احمدی‏نژاد باشد؛ کسانی که عملکرد آقای احمدی‏نژاد را به نفع کشور می‏دانند؛ یک طرف خط بایستند و کسانی که معتقدند عملکرد آقای احمدی‏نژاد در مجموع، به نفع امروز و فردای کشور نیست؛ باید آن طرف خط بایستند و جناح‏بندی جدیدی درست کنند.
با این خط‏کشی، برای من دیگر مهم نیست کسی که در این جناح‏بندی جدید قرار می‏گیرد؛ اصلاح‏طلب دیروز است یا اصول‏گرای امروز.

مجتبی واحدی، سردبیر آفتاب یزد

شما چنین تعبیر مشترکی بین اصول‏گرایان و اصلاح‏طلبان می‏بینید؟

حتماً هست. عبارت‏هایی که خود آقای توکلی در این نامه به‏کار برده است: «ندانم‏کاری، خودرأیی»، عباراتی انتقادی نیستند؛ بلکه عبارات اعتراضی و مخالفتی هستند. شما به کسی که انتقاد دارید، خودرأی و ندانم‏کار نمی‏گویید یا سیاست‏های او را سیاست‏های غلط نمی‏نامید.

به مطلبی اشاره کردید که گفتید در پی تفسیر آن نیستید. اما به واقع، بی‏سابقگی رفتار آقای احمدی‏نژاد، سؤال بزرگی در جامعه‏ی سیاسی ایران،حداقل در اذهان، است. به نظر می‏آید آقای احمدی‏نژاد، هیچ‏گاه با هیچ مخالفت جدی‏ای، روبرو نبوده است. این قدرت از کجا ناشی می‏شود؟ این‌ که رهبری در نهایت با ایشان مماشات می‏کند، درست است اما حتا بین رهبری و ایشان اختلاف ‏نظر هست و سرانجام نظر ایشان است که پیش می‏رود.

تصور می‏کنم، خیلی ضرورت ندارد دنبال ریشه‏ی این موضوع برویم. واقعیت این است که آقای احمدی‏نژاد کارهایش را انجام می‏دهد. اما من بیش از آن که فکر کنم؛ ایشان به خاطر برخی حمایت‏ها، دارد رفتار خود را ادامه می‏دهد؛ اعتقاد دارم که به خاطر بعضی انفعال‏ها دارد این‌گونه عمل می‏کند.

وقتی مرکز پژوهش‏های مجلس گزارش می‏دهد که تصمیم دولت برای عقب نکشیدن ساعت، ۳۰۰ میلیارد تومان هزینه دارد؛ با یک گزارش که مساأله حل نمی‏شود؛ گزارش کار من و شما است که روزنامه‏نگاریم و رسانه داریم. مجلس باید برخورد کند. اما مجلس چه برخوردی کرد؟ مجلس یک سال و نیم دندان روی جگر گذاشت.

آقایی که می‏گوید: «سیاست‏های دولت ندانم‏کاری است؛ خودرأیی است»؛ خُب مجلس چه‏کاره است؟ من اعتقاد دارم، انفعال مجلس و بعضاً انفعال نهادهای نظارتی، بیش از آن حمایت‏ها، روی روند فعالیت‏های آقای احمدی‏نژاد اثر گذاشته است.

در سرمقاله‏ی روز دوشنبه، شروع برخوردهای جدیدی را پیش‏بینی می‏کنید یا فکر می‏کنید جامعه به این سمت می‏رود. این برخوردها و شرایط جدید که لابد فشارهای بیشتری را وعده می‏دهد، چه‌قدر دوام خواهد داشت؟

من خیلی به دوام آن اعتقاد ندارم. ولی اصرار آقایان به دوام آن است. همین بحثی که قرار است میزگرد آقایان حجاریان، شریعتی و عطریان‌فر از صدا و سیما پخش شود؛ نمی‏دانم محتوای آن چیست؛ ولی این میزگرد در شرایطی ضبط شده و در فضایی بوده که در دادگاه خیلی از افراد را نام ببرند، بدون این که آن فرد حضور داشته باشد و رهبری هم صراحتاً این مسأله را نهی کرد.

می‏خواهم بگویم، به نظر می‏رسد، اصراری وجود دارد برای این که همان رویه‏هایی که اصل آن بر فشار است؛ انجام شود. این که تداوم پیدا می‏کند؟ خیر، تدوام نخواهد داشت. چون شرایطی نیست که بتواند تداوم پیدا کند.

خیلی سربسته بگویم؛ این‌که آقای سید حسن خمینی، علی‏رغم فشارهایی که بر او می‏آید، به دیدن خانواده‏های برخی از زندانیان می‏رود، یعنی این که جناح قدرت‏مند یا صاحب نفوذی در کشور با این کارها مخالف است. تجربه‏ی سال‏های گذشته نیز نشان می‏دهد که نمی‏شود علی‏رغم فشارهایی که یک سری افراد قدرت‏مند در کشور می‏آورند؛ رویه‏ای ادامه پیدا کند. به نظر من، این رویه ادامه پیدا نخواهد کرد.