«از اصلاح‌طلبی نتیجه‌ای حاصل مردم نمی‌شود»

بهداد بردبار

محمد جعفری، روزنامه‌نگار و محقق تاریخ معاصر ایران، از یک‌سو به‌علت حاکمیت ولایت مطلقه‌ی فقیه و قانون اساسی منبعث از آن و از سوی دیگر به‌دلیل نتیجه‌ی هشت سال دولت اصلاحات با در اختیار داشتن دولت و مجلس که نتیجه‌اش رسیدن به رئیس‌جمهور «تدارکاتچی» بود، معتقد است که چنین سیستمی اصلاح‌بشو نیست و از اصلاح‌طلبی، نتیجه‌ای حاصل ملت ایران نمی‌شود.

در این گفت‌وگو رابطه‌ی خوانش صحیح تاریخ انفلاب و رابطه‌ی آن با مسائل امروز را پی می‌گیرم.

محمد جعفری

شما در مقاله‌ی اخیر خودتان در مورد اعدام‌های اخیر، اشاره می‌کنید که «برای مبارزان آزادی وطن، واجب‌ترین کارها این است که اول زمینه‌های تاریخی این اعدام‌ها که کار را به این‌جا رسانده است، تجزیه و تحلیل کنند. بدون این درک و تعقیب نتایج آن نمی‌شود مانع قتل‌های سیاسی جدید شد.» دلیل تأکید شما بر یافتن ریشه‌های خشونت نظام حاکم چیست؟

در این‌که هیچ آینده‌ای بدون گذشته و حال متصور نیست، گمان نمی‌کنم کسی را شک و شبهه‌ای باشد. بنابراین برای رسیدن به آینده‌ای بهتر و مطمئن‌تر، باید از تجربه‌های مثبت و منفی گذشته درس آموخت. اگر این نکته‌ی بدیهی قابل قبول است که هست، پس بر ما و جامعه‌ی ماست که کوشش کند تاریخ گذشته‌ی خود را تا جای ممکن صاف و زلال بشناسد تا بتواند از آن تجربه بیاموزد و دوباره از چاله در نیامده به چاه در نغلتد.

حال اگر هدف ما این است که ملت ما از آزادی، حقوق‌مداری و داشتن اختیار سرنوشت خود یعنی حکومتی مردم‌سالار برخوردار شود که بتواند از آزادی و حقوق همه‌ی آحاد کشور بدون در نظر گرفتن دین و نژاد و یا ... دفاع کند و همه از آزادی و حقوق ذاتی و خدادادی خویش برخوردار باشند، بدون شناسایی درست گذشته غیرممکن است. زیرا که زمان به مثابه رودی پیوسته است و آینده‌ی آن در گذشته است که شکل می‌گیرد.

وقتی برای ما و جامعه‌ی ما روشن نباشد که اصولاً چرا و به چه هدفی این‌همه کشت و کشتار در کشور ما، در طول سی‌سال گذشته صورت گرفته و می گیرد اولاً جامعه به شعور و احساس جمعی نمی‌رسد که کشتن به دست هرکسی که صورت بگیرد جنایت است و کلید حل مسائل کشور کشتن نیست، بلکه در نتیجه‌ی ناروشن بودن تجربه‌ی گذشته، آن‌ها که عامل و یا آمر کشتن‌ها بوده‌اند و یا کسانی که آن را توجیه و یا حتی برای آن کف زده‌اند، فکر می‌کنند که نه تنها می‌توانند خود به نفس جنایت کشتن پی نمی‌برند، اما وقتی معلوم شد که چه کسانی دست به این قبیل جنایات زده‌اند، هم جامعه و هم خود افرادی که آمر و یا عامل بوده‌اند متوجه می‌شوند بالاخره در کشور حساب و کتابی در کار هست و هرکسی باید پاسخگوی اعمال خود باشد.

در نتیجه در آینده کم‌تر برای اهداف شخصی و یا گروهی خود، به فکر جنایت و چپاول و غارت اموال مردم می‌افتند. هیچ یادمان نرود که یکی از اصلی‌ترین عللی که هیتلر جرئت کرد که دست به کشتار یهودی ها و کولی‌ها و اسلاوها بزند این بود که دیده بود دنیا در برابر قتل عام ارامنه به‌وسیله‌ی ترکیه‌ی جدید سکوت کرد و آن را به فراموشی سپرد. بنابراین فکر کرده بود که در برابر این قتل عام هم، دنیا چنین روشی را در پیش خواهد گرفت. اگر غیر از این باشد اصلاً فلسفه‌ی وجودی تمام دستگاه‌های دادگستری و حسابرسی در تمام دنیا معنی خود را از دست می‌دهند .

ضرر دیگر روشن نشدن گذشته این است، همان‌طور که قبلاً متذکر شدم، کسانی که با دست آن‌ها استبداد ولایت مطلقه‌ی فقیه بر کشور حاکم شده است و دین و دنیای مردم را به تباهی کشانده است و یا کسانی که در گذشته دست به جنایت زده و یا آمر و عامل قتل و جنایت بوده‌اند بازهم طلبکارتر شده و در لباس دموکراسی و یا آزادی‌خواهی بر گرده‌ی مردم سوار خواهند شد و در کشور ما از این نوع تجربه کم نداریم.

در این‌جا یک نکته‌ی سخت در خور و با اهمیت وجود دارد و آن این که روشن شدن مسائل در سی‌سال گذشته نبایستی به‌معنای گرفتن انتقام باشد و یا این که حاکمان بعدی بگویند چون قبلی‌ها این‌همه کشته‌اند ما هم باید مقابله به مثل بکنیم. چنین طرز تفکری کار را به دور تسلسل می‌رساند و در جامعه‌ی رشدیابنده و دموکرات‌منش حرفی باطل است. صرف روشن شدن گذشته، به جامعه و آیندگان، آرامش و اطمینان به صلح و صفا و همزیستی مسالمت‌آمیز در کنار هم در محدوده‌ی سیاسی- جغرافیایی کشور می‌دهد. حتی به کسانی که به‌دلایل مختلف فکری، ناآگاهی، اغفال و یا حتی منافع شخص و گروهی دست به اعمال نادرست زده‌اند و هنوز هم می‌زنند وقتی مشاهده می‌کنند که جامعه به‌دنبال انتقام نیست و بخشنده است، زودتر اشتباهات خود را می‌پذیرند و به آغوش جامعه بازمی‌گردند.

به‌نظر من اعتراف به اشتباهات گذشته برای جامعه و کشور کافی است. متأسفانه در کشور ما انتقاد از اعمال و کردار خود ضعف تلقی می‌شود. در صورتی که لازم است ما در بهبود بخشيدن به انتقاد از خود تمركز بيش‌ترى داشته باشيم و سخاوتمندانه و آشكارا به اشتباهات خود در برابر مردم اقرار و اعتراف بكنيم.

به لحاظ تئوری اما، مهم‌ترین ریشه‌ی اعدام‌ها استقرار استبداد ولایت مطلقه‌ی فقیه است زیرا اسلام و دین را بیانگر قدرت ساخته‌اند و نه بیان آزادی. چون دین امر مقدسی است وقتی بیانگر قدرت شد، بایستی در حفظ این قدرت مقدس به‌هر قیمتی بایستد. این بدون کشت و کشتار و اعدام‌های مداوم غیرممکن است. پس به ناچار دین باید بیان آزادی باشد تا از قدرت برکنار بماند.

بعضی معتقدند مسلح بودن و خشونت گروه‌های اپوزیسیون مانند مجاهدین خلق، حزب کومله و دمکرات در کردستان، و افراطی‌گری، خشونت‌طلبی و تجزیه‌طلبی بود که راه را بر افراط‌‌طلبان و طرفداران قاطعیت و خشونت باز کرد. این‌ها بودند که باعث سقوط دولت موقت شدند. شما چه پاسخی دارید؟

اولاً این مسئله باید روشن شود که بار گناه هركسى به گردن خود او است. حتماً می‌دانید که یکی از مهم‌ترین ارزش‌های دین و حفظ و صیانت از آن، «وفای به عهد» است. آقای خمینی در پاریس به ملت ایران در برابر انظار جهانیان عهد بست و قول و قرار گذاشت ولی در ایران بعد از رسیدن به قدرت و تثبیت رهبری‌اش، عکس تمام آن عهدها را مرتکب شد. به ضرس قاطع می‌شود گفت که حتی به یکی از وعده‌ها و قول و قرارهایش عمل نکرد.
برای این که روشن شود وفای به‌عهد چقدر اهمیت دارد و تا کجا باید بر سر آن ایستادگی کرد، از امام علی نمونه می‌آورم:

امام علی، عهد و پیمان را با هرکس و با هر نوع تفکر و اندیشه و دین و مذهبی که بسته شود، حق خداوند و از حقوق عام بشر دانسته و شکستن عهد و پیمان را تحت هر نوع بهانه و حیله‌ای ضد حقوق مردم و خداوند معرفی می‌کند و بر آن است که مردم باید تا پای جان خود از آن مراقبت و محافظت کنند. (از فرمان امام به مالک اشتر)
آقای خمینی که شخصیتی روحانى، پير، عارف، نايب امام زمان و مرجع تقليد است و در جاى خدا و رسول ظاهراً تكيه زده است و مسئوليت هدايت مردم را به‌درستى و راستى و صداقت به‌عهده گرفته، حال كه به قدرت رسیده، نادرستى و سياست‌بازى را بر كرسى حق و حقيقت نشانده است. اين خود گناهى بس بزرگ در نزد جامعه و درگاه خداوند متعال است.

در جاى‌جاى قرآن آمده است كه هر قوم و ملت و شخصى مورد آزمايش پروردگار قرار مى‏گيرد. همه مورد آزمايش قرار مى‏گيرند حتى پيامبران و اولياءالله. هيچكس بدون آزمايش رها نخواهد شد. موضوع امتحان و آزمايش هر قوم و گروه و شخصی آن چيزى است كه آن‌ها خود را صاحب، امين و دلباخته نسبت به آن معرفى مى‏كنند و مى‏پندارند كه خود بهترين امين، حافظ و نگهدارنده‌ی حقوق و پيمان‌هاى الهى در مورد آن هستند.

روحانيت و علماى حاكم شيعه در ايران نيز گوى سبقت را در ابعاد مختلف آن، از پيشينيان خود ربودند. اين انقلاب و جمهورى اسلامى امتحان الهى هم براى مردم و هم براى آقاى خمينى، روحانيت و سردمداران حكومت بود. براى مردم آزمايشی بود كه به‌خود بيايند. مى‏بايست مردم چشم خود را باز مى‏كردند و به پيام عام الهى توجه و علماى خود را امتحان مى‏كردند و چشم و گوش بسته تابع بى‌اراده‌ی آن‌ها نمى‏شدند.

براى آقاى خمينى، روحانيت شيعه و سردمداران حكومت آزمايش بوده و هست كه كساني كه خود را صاحب منبر و محراب حضرت رسول و على (ع) تصور مى‏كردند، وعده‌ی حكومت عدل اسلامى و جامعه‌ی امام زمانى به‌ مردم مى‏دادند، همه‌ی حاكمان را در طول تاريخ غاصب و ناحق مى‏شمردند و خود را صاحب اصلى حكومت و اصلح‌ترين گروهى كه لايق اداره‌ی امور مردم است مى‏پنداشتند، وقتى به مسند حكومت تكيه زدند، براى استقرار ديكتاتورى مطلق و حفظ حكومت هر عملی را جایز شمردند و برای اعمال ضد انسانی، بشری، دینی و اسلامی توجیه دینی تراشیدند.

در اين آزمايش الهى، آقاى خمينى و روحانيت شيعه، چنان شكستى خوردند و از جلسه‌ی امتحان مردود به‌درآمدند كه در تاريخ چنين چيزى و با ابعاد به اين گستردگى سابقه نداشته و يا كم سابقه بوده است. زعماى قوم و مردم هم كه بدون توجه به پيام رساى قرآن شكل گرا شدند و بدون آزمايش كردن محتواى شكل و تجربه گرفتن از گذشته، واله و شيداى نام مرجع تقليد، عارف و پير، نايب امام زمان و... شدند. در واقع دچار چنين مصيبتى خودساخته شدند. از حضرت على (ع) است:

«اعتماد به هركس پيش از آزمايش او زبونى و ناتوانى است.»

بعد از ذکر این مقدمه، بنابراین اگر حتی به‌زعم بعضی‌ها به‌قول شما بپذیریم که «معتقدند مسلح بودن و خشونت گروه‌های اپوزیسیون مانند مجاهدین خلق، حزب کومله و دمکرات در کردستان و افراطی‌گری و خشونت‌طلبی و تجزیه‌طلبی بود که راه را بر افراط‌طلبان و طرفداران قاطعیت و خشونت باز کرد»، از بار گناه اعدام‌های فله‌ای و بی حساب و کتابی که به‌فرمان آقای خمینی در قید حیات ایشان اتفاق افتاده است، نمی کاهد و او را از گناه و فرمان قتل مبری نمی‌کند.

از این که بگذریم، مرحوم مهندس بازرگان در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» که چاپ سوم آن در سال 63 به طبع رسیده است، پنج دسته از کسانی که چوب لای چرخ دولت موقت گذاشته‌اند را خود معرفی کرده است:
صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران، بعضی محافل روحانی مؤثر (یعنی روحانیون شورای انقلاب)، بعضی محافل حزبی مؤثر (حزب جمهوری اسلامی)، آقای خمینی و چپ‌های افراطی و مجاهدین.

به‌نظر من گرچه مرحوم مهنس بازرگان چپ‌های افراطی و مجاهدین را جزو کسانی می‌شمرد که چوب لای چرخ دولت موقت گذاشته‌اند و این در جای خود صحیح است، اما تضیف دولت موقت به دو عامل مهم اصلی اساسی زیر که کم‌تر بدان پرداخته شده است بستگی دارد:

الف- آقای خمینی و روحانیت حاکم قدرت‌طلب و انحصارگر به سردستگی حزب جمهوری اسلامی و روحانیون شورای انقلاب.

اگرچه افراطی‌گری و خشونت‌طلبی و تجزیه‌طلبی گروه‌های مسلح، نظیر مجاهدین خلق و چپ‌های افراطی و تجزیه‌طلب با خشونت خود، به‌کار بردن خشونت را به روحانیان قدرت‌طلب و انحصارگر آموختند که می‌شود با خشونت به قدرت رسید، اما اگر حقیقت را بخواهید تمام این گروه‌های نام‌برده در آن دوران و زمانی که تمامی جامعه به‌پا خاسته بود و از انقلاب و آزادی و استقلال خود حمایت می‌کرد، چیزی به حساب نمی‌آمدند.

اگر روحانیون و خود آقای خمینی درصدد حذف دولت موقت و نهضت آزادی و سایر احزاب ملی و مصدقی برنمی‌آمدند، از دست گروه‌های نام‌برده به‌جز کارهای ایذائی، عملی ساخته نبود. دلیل آن هم این که دیدید همه‌ی آن‌ها چگونه و با چه سرعتی درو شدند. اگر این‌ها نیرویی بودند و خود را گول نمی‌زدند، این‌طور به دام گرفتار نمی‌شدند.

ب- وضعیت خود دولت موقت و تاسیس ارگان‌های جدیدالولاده نظیر دادگاه‌های انقلاب، سپاه پاسداران انقلاب، جهاد سازندگی و...

در مورد وضعیت خود دولت موقت و تاسیس ارگان‌های جدیدالولاده نظیر دادگاه‌های انقلاب، سپاه پاسداران انقلاب، جهاد سازندگی و... که بلای جان دولت موقت و نهضت آزادی و سایر ملیون شد. مختصر این که دولت موقت بدون اطلاع از ساز و کار قدرت دست به تآسیس ارگان‌های فوق زد حتی بدون این که امکان در کنترل داشتن آن‌ها را داشته باشد. دیدیم که با چه سرعتی روحانیون انحصارگر به فرمان آقای خمینی آن‌ها را از دست دولت موقت قاپیدند و علیه دولت موقت به‌کار بردند. مشروح آن را در کتاب «گروگان گیر و جانشینان انقلاب»، نوشته‌ی اینجانب مطالعه کنید.

بعد از سی‌سال، نیروهای اصلاح‌طلب از حاکمیت کاملاً رانده شده‌اند و به‌سمت مردم آمده‌اند و با طرح شعارهای دمکراتیک در جنبش سبز حضور دارند. به‌نظر می‌رسد این گروه مورد اعتمادترین و شناخته‌شده‌ترین افراد در عرصه‌ی سیاسی ایران هستند. آیا شما فکر نمی‌کنید طرح مسایل تاریخی در حال حاضر به جنبش سبز ضربه خواهد زد؟

بسیاری از افراد در دهه‌ی اول انقلاب که خشونت‌های سازمان‌یافته اتفاق افتاد، صاحبان مناصب بودند و حداقل گناه آن‌ها سکوت در برابر اعدام‌های فله‌ای است. آیا شما فکر نمی‌کنید جامعه‌ی ما برای گذار به دمکراسی نیازمند چشم‌پوشی بر برخی مسایل تاریخی است؟

سئوال فوق شامل دو سئوال جداگانه است که یک‌جا به آن پاسخ می‌گویم:

اولاً بنا به‌گفته‌ی شما نیروی اصلاح‌طلب بعد از رانده و حذف شدن از حکومت به سمت مردم آمده‌اند و بنا به‌گفته‌ی شاعر، حاکمان در زمان معزولی همه شبلی و بایزید شوند؛ اما مهم آن است که انسان‌ها در زمانی که نیرو و قدرت دارند به‌سوی مردم بیایند. البته هر انسانی در هر زمانی می‌تواند و حق هم دارد که به‌سمت مردم بیاید. ولی به سمت مردم آمدن، نشانه‌ها و ضوابط خود را دارد.

غالب سران آن‌ها هنوز که هنوز است به‌دنبال خودی و ناخودی، مسلمان و غیر مسلمان، خط امامی و غیر خط امامی، باز گشت به عصر طلایی امام خمینی و خروج از خط طلایی امام خمینی و... هستند و کم‌تر تا به امروز حاضر شده‌اند به آزادی و حقوق ذاتی و خدادادی مردم گردن بگذارند و از آن دفاع بکنند. اگر به‌واقع اصلاح‌طلبان مایل به طرح و شعارهای دموکراتیک و نه گروهی و دسته‌ای هستند، کدام‌یک از آن‌ها تا به حال از حقوق ذاتی مردم سخن گفته‌اند؟ کدام‌یک از آن‌ها تا به حال سخن از این گفته‌اند که آزادی ذاتی انسان‌هاست؟ یا سخن از حق تصمیم‌گیری ایرانیان در آزادی و استقلال گفته‌اند؟

جنبش سبز به‌دلیل شعارهای کاملاً روشنی که در طول این مدت سر داده است نظیر مرگ بر اصل ولایت فقیه، مجتبی بمیری رهبری را نبینی، حکومت جمهوری جمهوری، خامنه‌ای قاتله ولایتش باطله، آزادی استقلال جمهوری و... جنبشی گسترده است که از همه‌ی طیف‌های مختلف در آن شرکت دارند و متعلق به گروه و طیف خاصی نیست. اگر مخصوص اصلاح‌طلبان بود، شعارشان هم شعارهای اصلاح‌طلبی بود. البته از حق نگذریم آقای مهندس موسوی بارها در بیانیه‌های خود به این امر اعتراف کرده‌اند. تمام کسانی که برای به‌دست آوردن آزادی و حقوق ذاتی خویش به مبارزه برخاسته‌اند حداقل از کسانی که امتحان خود را در طول سی‌سال گذشته پس داده‌اند، مورد اعتمادترند و بیش‌تر از آزادی و حقوق همگانی مردم دفاع می‌کنند.

فرض کنیم که «این گروه مورد اعتمادترین و شناخته‌شده‌ترین افراد در عرصه‌ی سیاسی ایران هستند». ما نباید از خود بپرسیم، چرا باید «طرح مسایل تاریخی در حال حاضر به جنبش سبز ضربه » بزند؟

هیچ‌گاه روشنایی انداختن به مسائل و تجربه‌های گذشته، ضربه به جنبش نخواهد زد، بلکه روشن شدن رویدادهای گذشته، موجب روشن‌تر شدن راه پیشبرد جنبش و جلب اعتماد مردم می‌شود. با یک مثال ساده، مسئله روشن‌تر می‌شود.

فرض بفرمایید دوست و یا دوستانی در طول زمان بر اثر نآگاهی، یا منافع شخص و یا ... حقی از حقوق شما را از بین برده باشند. به‌نظر شما راه آشتی شما با این دوستان کدام است؟ به بوته فراموشی انداختن حقوق از بین‌رفته‌ی شما و یا اذعان و اعتراف به از بین بردن حقوق شما و اظهار پشیمانی از عمل خود؟ عقل سلیم شق دوم را انتخاب می کند. شق اول مختص کسانی است که هنوز خرده شیشه در کار دارند. در اشل کشور هم وضعیت به همین منوال است.

بازنگری و انتقاد از اعمال عملی و نظری خود، نه تنها برای شخصیت‌ها و متفکرین، عمل مذمومی تلقی نمی‌شود بلکه انتقاد از خود، در حقیقت اعتماد به نفس و نقطه‌ی قوت و اعتبار بیش‌تر خودشان را نزد ملت ایران به اثبات می‌رسانند. ما باید انتقاد از اعمال و کردار خود را جزو فرهنگ جامعه درآورده و آن را به‌قول امروزی‌ها نهادینه کنیم. همچنان که گفته شد اگر هدف خدمت به مردم و استیفای حقوق از دست رفته‌ی مردم است و نه سرور مردم شدن، چه ترسی از روشن شدن مسائل گذشته باید وجود داشته باشد؟

رسیدن به جامعه‌ای آزاد و حقوق‌مدار و یا حکومت مردم‌سالار واقعی و نه روی کاغذ، مستلزم چشم‌پوشی از روشن شدن آن‌چه بر کشور رفته است نیست، زیرا آن‌چه بر کشور در طول سی‌سال رفته است همچنان ادامه دارد. منتها ابعاد آن تغییر کرده است. رسیدن به دموکراسی و جامعه‌ای رشدیابنده، حقوق‌مدار و آزاد، در گرو روشن شدن نقاط مثبت و منفی مسائل گذشته است.

باید توجه داشت که روشن شدن مسائل غیر از نبخشیدن و عفو نکردن است. آن‌چه باید چشم پوشی از آن بشود آن است که بعد از روشن شدن مسائل، در صورتی که صادقانه ما رفتار و اعمال خود را، چه آگاه و چه ناآگاه، یا از روی اعتماد و اغفال دیگران انتقاد کردیم، جامعه باید از مقابله به مثل عاملین و آمرین آن چشم پوشیده و آن‌ها مورد گذشت و عفو قرار بگیرند. این یکی از مهم‌ترین عامل خشونت‌زدایی در جامعه است که ما باید بدان ایمان و اعتقاد داشته باشیم و بدان عمل کنیم. نه در زمانی که دستمان به جایی نمی‌رسد داد بزنیم که نباید دست به انتقام زد و باید همه را مورد عفو و بخشش قرار داد، ولی وقتی دستمان به جایی رسید خود عامل و آمر خشونت و جنایت بشویم.

در بین ایرانیان هنوز بر سر نقش دکتر مصدق، کاشانی و شاه در جنبش ملی شدن صنعت نفت اختلاف هست. چگونه؟ می‌توان با همه‌ی اختلاف نظرها در فضای سیاسی کشور همکاری کرد؟ آیا می توان با ترسیم افق‌های مشترک خوانش تاریخ را رها کرد؟

دکتر محمد مصدق، این رادمرد بزرگ معاصر و از مفاخر ایران زمین، با وجودی که از بدو انقلاب تا به امروز به‌وسیله‌ی روحانیت حاکم با تحریف وقایع، جعل، تقلب و... کوشش فراوانی به کار رفته و می‌رود تا چهره‌ی این مرد بزرگ را لکه‌‌دار کنند، روزبه‌روز بر روشن شدن چهره‌اش در تاریخ ایران افزوده است. من یقین دارم که اگر فقط کمی سانسور در جامعه‌ی ایرانی از میان برداشته شود، دیری نخواهد پایید که همه‌ی چهره‌ها برای مردم روشن خواهد شد. هم‌چنان که امروز هم روشن است. ما باید یاد بگیریم که به دنبال استیفای حقوق و آزادی خود برویم.

برای همکاری‌های مشترک اصلاً ضرورت ندارد که اختلاف نباشد. اگر به‌درستی به اختلاف نگریسته شود مایه‌ی پیشرفت و رشد جامعه است. در همین مسئله، اختلاف نقش کاشان و مصدق بر سر ملی شدن صنعت نفت که شما مطرح کرده‌اید، گمان نمی‌کنم که امروز هم طرفداران هر دو طرف معتقد نباشند که به منظور استیفای حقوق ملت ایران و به‌دست آوردن آزادی و استقلال کشور از دست بیگانگان و عوامل داخلی‌شان، نفت ملی شد و مصدق برای اجرای آن نخست‌وزیری را پذیرفت. حال همین نقطه‌ی مشترک هر دو طرف که آزادی، استقلال و استیفای حقوق ملت است اگر کسانی در ورای نام مصدق و یا کاشانی، اهداف دیگر در سر نمی‌پرورانند، می تواند امروز هم مبنای کار مشترک قرار بگیرد. پس برای همکاری مشترک ابتدا باید نکات مشترک و مورد قبول را جست‌وجو کنیم و سپس با تکیه بر مشترکات و اهداف روشن مورد قبول جامعه که آن هم نمی‌تواند خارج از حقوق و آزادی همه‌ی ملت ایران و ارزش‌های بشری و جهان‌شمول باشد، کار را شروع کنیم.

شما معتقد هستید که «در قانون اساسی کنونی، بدون استثناء تمام اصولی که در قانون اساسی حقی از حقوق مردم در آن ديده می شود، قيدی دارد که با آن قيد، آن حقوق از مردم ساقط می‌شود. در قانون اساسی منطق، همان منطق استبدادی ولايت مطلقه‌ی فقيه است.» به‌نظر شما چگونه می‌توان قانون اساسی موجود را تغییر داد؟

دقیقاً اگر ما نخواهیم خود و جامعه را گول بزنیم، پر واضح است که قانون اساسی منبعث از ولایت مطلقه‌ی فقیه چنین است. آقای خمینی که بنیادگزار نظری و عملی ولایت فقیه است خیلی روشن و بدون اعوجاج می‌گوید:

ولی فقیه «مانند جعل قیم برای صغار. قیم ملت یا قیم صغار از لحاظ وظیفه هیچ فرق ندارد.» در مورد وظیفه ولی امر می‌گوید: «ما مکلف هستیم که اسلام[حکومت] را حفظ کنیم. این تکلیف از واجبات مهم است حتی از نماز و روزه واجب‌تر است. همین تکلیف است که ایجاب می‌کند خونها در انجام آن ریخته شود.» ولی امر مطلق منصوب به فرمانروایی است. ولی فقیه "به مقام حکومت و قضاوت منصوبند و این منصب برای همیشه برای آن‌ها محفوظ است.» یعنی این که این مردم نیستند که او را انتخاب می‌کنند، بلکه او از جانب شارع یعنی خداوند منصوب شده است و وظیفه‌ی مرد هم اطاعت است. در عمل هم این آقای خمینی است که ولایت مطلقه‌ی فقیه را در کشور با عملش پیاده کرده است.

اگر شما به تمام سخنرانی‌های بعد از پیروزی انقلاب آقای خمینی توجه کنید، در تمام جاهایی که می‌گوید: «اسلام در خطر است»، «اسلام از بین می‌رود»، «ما موظف به نگهداری اسلام هستیم» و نظیر این‌ها، اگر این کلمات را برداریم و به جایش حکومت روحانیت بگذاریم در جملات هیچ تغییر حاصل نمی‌شود. منظور ایشان هم همان حکومت ولایت فقیه است.

کسانی که می‌گویند این قانون اساسی ظرفیت‌های اجرا نشده دارد، حتماً می‌دانند که دیرک این نظام و در قانون اساسی آن ولایت مطلقه‌ی قفیه است و باز هم می‌دانند که در حل تمامی مشکلات بر اساس همین قانون اساسی حرف ولی فقیه فصل‌الخطاب است. این اشخاص یا باید بگویند که معنای ولایت مطلقه‌ی فقیه چیز دیگری است و حرف و عمل آقای خمینی در مورد ولایت فقیه باطل است و معنای ولایت مطلقه‌ی فقیه این است که ما می گوییم. یا این مواد نظیر اصول اصل ۵، ۵۷، ۱۱۰و ۱۵۷ و... که تمامی قدرت را در اختیار ولی فقیه قرار می‌دهد وجود ندارد که این هم حرف بی‌جایی است. بدون استثنا تمام اصولی که در قانون اساسی حقی از حقوق مردم در آن ديده می‌شود، قيدی دارد که با آن قيد، آن حقوق از مردم ساقط می‌شود و جای انکار هم نیست و تا به حال در طول سی‌سال گذشته ساقط شده است. تفصیل مطلب در مقاله‌ی «سراب قانون اساسی» آمده است به آن‌جا مراجعه کنید.

به‌نظر من ما می‌توانیم پیش‌نویس قانون اساسی را که دولت موقت تهیه کرده بود و به تصویب دولت موقت و شورای انقلاب رسید و بعد هم آقای خمینی به‌عنوان رهبر انقلاب آن را مورد تأیید قرار داد مبنای عملی کار قرار دهیم. این کاری بایسته است و نواقصی هم اگر در آن موجود است را می‌شود بعد اصلاح کرد. آقای خمینی و روحانیون شورای انقلاب مایل بودند که آن قانون از طریق رفراندوم به تصویب ملت ایران برسد و قال قضیه کنده شود ولی مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آقای بنی‌صدر پای خود را در یک کفش کرده بودند که حتماً باید از طریق مجلس مؤسسان قانون اساسی به تصویب برسد. کار را به مجلس خبرگان کشاند و شد آن‌چه نباید بشود. مهم در آن قانون این است که حقوق مردم و آزادی آن‌ها محترم شمرده و حق حاکمیت به مردم واگذار شده است. شاید اگر آقای بازرگان و دکتر سحابی و آقای بنی صدر شناخت کافی از روحانیت و جامعه ایران داشتند کار به اینجاها نمی کشید.

در پایان به نقش مرحوم آیت‌الله منتظری بپردازیم. از چه زمانی ایشان به اعدام‌ها و خشونت‌ها معترض شدند؟ تا چه مدت ایشان به آیت‌الله خمینی به عنوان امام امت باور داشتند؟


در دوران پیش از پیروزی انقلاب چون مسئله‌ی قدرت و حفظ آن در میان نبود آقایان خمینی و منتظری، شاید خودشان هم کاملاً آگاه نبودند که اگر به قدرت برسند چه خواهند کرد. اما پیروزی انقلاب و رهبری بلامنازع آقای خمینی و سپس استقرار حکومت ولایت فقیه نشان داد که این دو شخصیت با دو دید متفاوت به مسائل نگاه می‌کنند. آقای خمینی حفظ و نگهداری حکومت را«اوجب واجبات» معرفی می‌کند و برای نگهداری‌اش هر عملی را مجاز می‌شمرد و می‌گوید: «من ممکن است دیروز حرفی زده باشم و امروز حرف دیگری و فردا حرف دیگری را، این معنا ندارد که من بگویم چون دیروز حرفی زده‌ام باید روی همان حرف باقی بمانم.»

یا «اگر یک در میلیون احتمال، یک احتمال بدهیم که حیثیت اسلام با بودن فلان آدم یا فلان قشر در خطر است، ما مأموریم که جلویش را بگیریم، تا آن قدری که می‌توانیم هرچه می‌خواهند به ما بگویند... » و از این قبیل. اما آقای منتظری به ارزش‌های انسان و حقوق افراد معتقد است و در عمل نشان داد حفظ حقوق و آزادی مردم برایش از همه چیز مهم‌تر است. هر جا که متوجه شده خطا کرده به خطای خود به صراحت اعتراف کرده است. از طرف دیگر شخصیتی بود که همه با زبانی ساده می‌توانستند که دردها و مصائب کشور را به او بگویند، اما آقای خمینی شخصی بود که بنا به قول مرحوم آیت‌الله منتظری و دیگران با هیمنه‌ای که از خود ساخته بود حتی سران سه قوه نمی‌توانستند حرف مخالفی را نزدش بر زبان بیاورند.

این که آقای منتظری از چه زمانی مخالف اعدام‌ها بود، تاریخ دقیقی را نمی‌شود معین کرد ولی چون خودش در زندان شاه شکنجه شده بود و بیماری ناشی از شکنجه را تا آخر عمر با خود حمل می کرد مخالف شکنجه بود و تا توانست جلوی شکنجه‌ها را می‌گرفت. شاید بیان یک خاطره و ضبط در تاریخ، در این مورد گویا باشد: روزی نماینده‌ی آقای منتظری در زندان‌ها که شخصی بود به نام آقای ناصری و غالب زندانیان سال‌های 62 تا 67 او را می‌شناسند، در زندان قزل‌حصار خصوصی با من صحبت می‌کرد. به من گفت آقای جعفری روزی آقای منتظری به جماران تلفن کرد و به احمدآقا گفت به پدرت بگو «بین من و لاجوردی یکی را انتخاب بکند» و به همین علت آقای لاجوردی را از دادستانی استان مرکز برداشتند. وقتی او برداشته شد، چهره‌ی زندان‌ها تغییر کرد و چقدر جلو اعدام‌ها را گرفت.

آقای منتظری هیچ‌گاه آشکارا به مخالفت با آقای خمینی برنخاست، اما غالباً از حقوق انسان‌ها و جلو گیری از ظلم و ستم‌ها و ارزش‌هایی که به آن پای بند است سخن می گوید و عمل می کند.

در مورد آقای منتظری همین بس که او با آگاهی با زندان کردن‌های بی‌حساب و کتاب، شکنجه دادن‌ها، اعدام ها و... مخالف بود و با نامه‌های خود به آقای خمینی اعتراض می‌کرد و می‌دانست که نتیجه‌ی اعتراضش چه می‌شود. وی در پاسخ به سخنان کسانی که به او نصیحت می‌کردند که نامه‌ها را ننویسد و صبر کند تا شش‌ماه بعد که آقای خمینی از دنیا رفت و رهبریت کشور را در دست گرفت. آن‌وقت هرطور می‌خواهد عمل کند. در پاسخ به آن‌ها متذکر شد، چه کسی به من اطمینان داده است که من تا آن زمان زنده هستم و تازه نسبت به مسئولیت و وظیفه‌ای که دارم چه کنم.