جنبش سبز؛ سکولار یا دیندار؟

مریم محمدی

جنبش سبز در ایران هنوز در حال تدوین پایه‌های نظری و بینشی خود است. بحث‌هایی که تاکنون در میان اپوزیسیون جامعه‌ی ایرانی جاری بوده است، تبعاً به این جنبش نیز راه می‌یابد. یکی از مباحثی که این روزها حداقل در میان اپوزیسیون خارج از کشور مطرح است، بحث سکولاریسم و دموکراسی دینی است.

باور جدایی دین از دولت، حتی در میان نواندیشان دینی ایران نیز راه یافته است، اما این به‌معنای پذیرفتن سکولاریسم به‌عنوان یکی از پایه‌های نظری جنبش سبز از جانب آن‌ها نیست. در حالی که برخی از فعالان اپوزیسیون معتقدند که نزاع میان سکولاریسم و دینداری، بحث اصلی یا حداقل یکی از بحث‌های مهم درون جنبش سبز است.

در گفت‌وگو با دو صاحب نظر و فعال سیاسی شناخته شده، هر دو در جنبش چپ و سکولار ایران، به این نکته پرداخته‌ام که آیا نزاع میان سکولاریسم و دینداری، بحث اصلی جنبش است یا یکی از بحث‌های جانبی آن؟
آقای بابک امیرخسروی می‌گویند:

«به‌نظر من این یک بحث واقعاً فرعی و حتی شاید انحرافی است. برای این که مسئله‌ای که اکنون ما در جامعه داریم، این است که در جامعه‌ی ما نیروهای اصلی که الان در صحنه حضور دارند، عمدتاً نیروهایی دیندار و مذهبی هستند. ما روشنفکران دینی داریم، مردم مذهبی هستند و اصلاً یک رژیم مبتنی بر ولایت فقیه داریم.

این‌ها فاکتورهایی هستند که در جامعه‌ی ما اهمیت دارد. اگر قرار باشد ما این مسئله را تبدیل کنیم به یک بحث اصلی، بحث دینداری یا سکولاریسم؟، بخصوص سکولاریسم ما را به بحث‌های بی‌سرانجام می‌رساند. چون اصطلاح سکولاریسم که بیش‌تر در فرانسه مطرح بوده، تا حدودی پیش‌داوری‌های ضد دینی دارد و اصلاً به این شکل جا افتاده است.

من حتی دیده‌ام که برخی از روشنفکران دینی مثل آقای کدیور، کاملاً روی این اصطلاح حساسیت دارند و آن را نوعی چالش با روشنفکران دینی می‌بینند. به‌خاطر این که ذات این بحث می‌تواند سوء تفاهم به‌وجود آورد و همین نیروهایی را که من به‌جای سکولار، آن‌ها را نیروهای طرفدار جدایی دولت از دین و نه دین از سیاست می‌نامم، بی‌خودی در مقابل هم قرار دهد و ما را به بحث‌هایی بی‌سرانجام برساند که به مواضع مشترک صدمه می‌زند.»

جدایی دین از دولت

آقای رضا اکرمی اما معتقد است:

«اگر پایه‌ی این استدلال‌ها مبتنی بر این باشد که جامعه‌ی ما یک جامعه دینی است، که من همین اصطلاح را از آقای مهاجرانی در جایی شنیده بودم، فکر می‌کنم تا حدودی نفهمیدن موضوع سکولاریسم و لائیسیته مطرح است؛ این که گویا از سکولاریسم یا لائیسیته، به‌فرض کسانی دفاع می‌کنند که ضدیتی با عقاید دینی مردم دارند.

در حالی که اساساً موضوع این نیست. این نوع استدلال‌ها به‌قول معروف خلط مبحث است. جامعه می‌تواند عقاید گوناگونی داشته باشد و بخش‌های مختلف جامعه از ادیان مختلفی جانبداری کنند. ولی سکولاریسم و یا لائیسیته، خود این دو مفهوم قابل بحث هستند و ما فعلاً از آن به عنوان جدایی دین از دولت نام می‌بریم؛ جدایی دین از دولت، و جدایی هر نوع ایدئولوژی از دولت و دفاع از این جدایی.

اتفاقاً بیش‌تر از هر وقت دیگری در شرایط امروز، که جنبشی هم در جامعه‌مان در جریان است، دفاع از این ایده به تقویت گرایش دموکراتیک جنبش سبز کمک خواهد کرد و حتی مانعی هم ایجاد نخواهد کرد بر سر نوع گرایشی که فکر می‌کند همچنان باید از نوع حکومت دینی دفاع کند. این‌ها نظر خودشان را دارند و آن‌ها هم نظر خودشان را مطرح می‌کنند.»

دوستی و وحدت اندیشه‌ها

آیا مطالباتی که در این جنبش مطرح هستند، مطالبات سکولار، دینی و یا از نوع دیگری هستند؟ بابک امیرخسروی می‌گوید:

«ما اکنون در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ابتدایی‌ترین مبانی و موازین آزادی زیر پا گذاشته شده است. آزادی بیان، آزادی مطبوعات و تجمع نداریم. تحمل دگراندیش را نداریم. هم‌اکنون تعداد زیادی از مبارزان سیاسی ایران ازجمله همین مبارزینی که جزو روشنفکران دینی هستند، در زندانند.

ما الان در این جامعه باید این حداقل‌ها را به‌دست آوریم. برای به‌دست آوردن این حداقل‌ها، وحدت، هماهنگی، تفاهم و دوستی میان نیروهایی که به آن‌ها می‌گوییم دیندار یا روشنفکران دینی و آن نیرویی که می‌شود به آ‌نان مثلاً عنوان سکولار را اطلاق کرد، ضروری است.»

وی در پاسخ به این که گفته می‌شود همین مبارزه‌ی مشترک، همین فشارهای مشترکی که وجود دارد، در هرحال روی آزادیخواهان سکولار و دینی یکسان نیست. یعنی در همین مبارزه‌ی مشترک هم فشارهای متفاوتی به دو گروه سکولار و دینی وارد می‌شود، توضیح می‌دهد:

«البته این مسئله‌ی دیگری است. حالا من نمی‌دانم و الان مبنایی برای داوری ندارم. حالا فرض کنیم که مشکلات سکولارها در مبارزه برای آزادی بیش‌تر از روشنفکران دینی است، بسیار خب، اما این اصل موضوع را از بین نمی‌برد. من هم قبول دارم که رژیم حاکم نسبت به کسانی که دیندار یا اصلاً مذهبی نیستند، حساسیت دوباره دارد، ولی این اصل موضوع را از بین نمی‌برد.

اصل موضوع کجاست؟ اصل موضوع در این‌جاست که ما ابتدایی‌ترین مبانی آزادی را نداریم. در این اصل همه باهم مشترکیم. من هم طرفدار خیلی قوی و شدید جدایی دولت از دین هستم. برای این که معتقدم اگر این دو ازهم جدا نشوند، نوعی دیکتاتوری بسیار پایه‌ای‌تری در جامعه حاکم خواهد بود.»

اول مبانی آزادی و دموکراسی

آقای اکرمی اما این موضوع را این گونه توضیح می‌دهند:

«من فکر می‌کنم هم موضوع لائیسیته، هم موضوع جمهوری و دموکراسی و هم دیدن تنوع ملی و مناطق ملی، در ایران مسائلی هستند که واقعیت‌های جامعه‌ی امروز ما را نشان می‌دهند. اما این که خودمان را به‌نوعی قیم مردم کنیم و بگوییم نه، مردم همچنان هم از حکومت دینی دفاع می‌کنند، واقعیت‌هایی را که امروز در جامعه‌ی ایران دارد اتفاق می‌افتد نشان نمی‌دهد.

مردم در جامعه‌ی امروز ایران بسیار به جدایی دین از دولت رسیده‌اند. مشکل‌شان ولی این است: نیرویی که به‌لحاظ سیاسی بتواند این بخش را نمایندگی کند جایگاهی میان آن‌ها ندارد. به این دلیل که بخشی از خودش سلب مسئولیت می‌کند و بخش دیگر هم همچنان در تنگ‌‌نظری و انحصارطلبی قرار دارد. بنابراین اگر بخواهیم واقعیت‌های جامعه‌مان را بشناسیم، نظر من این است که باید به این شکل نگاه کرد.»

آقای امیرخسروی اما همچنان معتقد است که بحث‌های اساسی در جنبش سبز ایران هنوز بحث‌های بسیار ابتدایی هستند:

«این مبارزه‌ی مشترک ما است. نه تنها مشترک، بلکه ابتدایی، اساسی و بنیادین ما است. ما اساساً تا این مقدمات و تا این عناصر (ابتدایی) آزادی و دموکراسی را نداشته باشیم، اصلاً نمی‌توانیم این بحث را به‌جایی برسانیم. بنابراین من معتقدم که امروز هر نیرویی با هر گرایش سیاسی و هر گرایش فلسفی، باید برای تأمین ابتدایی‌ترین، اولیه‌ترین و اصلی‌ترین مبانی آزادی و دموکراسی با دیگری متحد شود و بقیه‌ی مسائل را کنار بگذارد.»

دفاع از دموکراسی نوبتی نیست

آقای اکرمی اما عقیده دیگری دارد و تاکید می‌کند که در هر شرایطی مجموعه‌ی مباحثی را که هست، نباید فراموش کنیم:

«مسائل سیاسی تاکتیکی مراحل را باید ما از مسائلی که کمی بنیانی‌تر برای پایه‌های دموکراسی در جامعه‌ی ما هستند تفکیک کنیم. مثلاً اگر ما از پولاریسم، از تنوع نظر، تنوع احزاب و تنوع تشکل‌ها دفاع می‌کنیم، هر روز باید از این‌ها دفاع کنیم. نوبتی نیست که بگوییم ما امروز این را مطرح کنیم، حالا تا فردا ببینیم چه می‌شود. نه! نیرویی که قدرت را دوباره گرفت، آن نیرو به شما اجازه نخواهد داد.

شما همین امروز باید بتوانید نقطه‌نظر خودتان را سر مسئله‌ی دیگری که مسائل سیاسی روز است، مطرح کنید. امروز مثلاً در جامعه‌ی ایران، به‌طور مشخص بخشی از اصلاح‌طلب‌ها، که دیروز در حکومت بودند و امروز در خیابان‌ها و حکومت هستند، دست بالاتری را در طرح مسائلی در جامعه پیدا کرده‌اند و هنوز از این امکانات برخوردار هستند. من اعتقاد ندارم که از نظر سیاسی باید به قیمت تضعیف آن‌ها حرکت کرد. ‌آن‌ها باید راه خودشان را ادامه دهند و به میزانی هم که از آزادی بیان و اندیشه دفاع کنند، من فکر می‌کنم قوت هم می‌گیرند.»

قوانین عرفی

آقای بابک امیرخسروی با تفکیک دو مسئله‌ی جدایی دین از سیاست یا جدایی دین از دولت اشاره می‌کند و این که اندیشه‌ی جدایی دین از دولت، در میان مبارزان دینی جنبش سبز نیز وجود دارد:

«دین را اصلاً از سیاست در جامعه‌ی اسلامی نمی‌شود جدا کرد. در اصل مذهب اسلام، شرکت در زندگی اجتماعی، جزو وظایف و تکالیف است. شما نمی‌توانید به یک آدم دیندار بگویید که در سیاست دخالت نکند. این اصلاً غلط است. آدمی که دین دارد، چرا نباید در سیاست کشورش شرکت کند. چیزی که درست است این است که دولت از دین جدا شود.

یعنی این قلمرو دین و قلمرو حکومت، آن که عرفی است از آن که دینی است جدا شود. کشورداری یک امر مدنی و یک امر عرفی است. یعنی دین، دیگر مظهر دولت و مبانی دولت قوانین اسلامی نباشد، بلکه باید قوانین عرفی باشد. این یک بحث درستی است. ولی جدا کردن دیندار از سیاست غلط است. برای این که یک سیاستمدار هم به این موضوع علاقه‌مند است. بسیاری از همین روشنفکران دینی که الان در صحنه یا در زندان هستند هم خواستار آنند که این دو قلمرو را از هم جدا کنند.

کم نیستند در میان محافلی که واقعاً مذهبی‌اند و تمام مواضع دین را رعایت می‌کنند، ولی معتقدند که این دو صحنه باید از هم جدا شود. خیلی از شخصیت‌های بزرگ مذهبی، آیت‌الهی‌های بزرگی هستند که به این‌جا رسیده‌اند که این دو صحنه را باید ازهم جدا کرد.»

حقوق برابر شهروندی

آقای رضا اکرمی با تأیید بخشی از نظرات آقای امیرخسروی می‌گوید:

«من فکر می‌کنم که بخشی از جامعه‌ی ما همچنان از یک نوع حکومت تلفیقی، از دین و دولت دفاع می‌کند. ولی اگر از نظر اجتماعی و گستردگی‌اش مطرح کنیم، من فکر می‌کنم بخش بزرگ‌تری از آن از جدایی دین و دولت صحبت می‌کند و سی سال حکومت جمهوری اسلامی را این چنین برای خودش جمع‌بندی می‌کند که جدایی دین و دولت، هم دین را در موقعیت و جایگاه خودش قرار می‌دهد و هم دولت را در جایگاهی می‌نشاند که شایسته‌ی اداره‌ی یک مملکت با حقوق برابر شهروندی است.

من هم دو دیدگاه می‌بینیم. این را خیلی روشن به شما بگویم که بخشی از آن‌ها امروز دارند از نوعی دموکراسی دینی صحبت می‌کنند. ولی بخش دیگری هم هست که از یک نوع دموکراسی مبتنی بر جدایی دین از دولت دفاع می‌کند. من فکر می‌کنم این‌ دو امروز دو پایه‌ی جنبش سبز و جنبش آزادیخواهانه را تشکیل می‌دهند و به گمان من باید در هر سطحی، اگر امکانش وجود داشته باشد، با یکدیگر همکاری کنند.»