چرا اسب تروا وارد قلعه نشد؟

رضا جمالی

روز ۲۳ بهمن بسیاری از رسانه‏های مهم جهان گزارش‏های تحلیلی‏ متفاوتی در باره‏ی حوادث ۲۲ بهمن در ایران منعکس کردند. در بیشتر این رسانه‏ها به این موضوع اذعان شد که معترضان در ایران، برخلاف برنامه‏ریزی‏ها و فراخوان‏ها نتوانستند تظاهرات دولتی سالگرد انقلاب را تحت‏الشعاع قرار دهند و این عدم موفقیت را ناشی از تدابیر شدید امنیتی حکومت برای کنترل حوادث این روز ارزیابی می‏کنند.

با ابراهیم نبوی، روزنامه‏نگار و از حامیان جنبش سبز در خارج از ایران که ارائه دهنده این طرح بوده، گفت‏وگویی دارم و موضوع طرح "اسب تروا» را با او در میان گذاشته‏ام.

آقای نبوی، پیش از برگزاری راهپیمایی ۲۲ بهمن، طرحی موسوم به "اسب تروا" مطرح شد. از شما به عنوان طراح این ایده نام برده شده است. ممکن است کمی در باره‏ی خود این طرح توضیح بدهید و این که چگونه به این جمع‏بندی رسیدید؟

مقاله‏ی «اسب تروا در میان آزادی» را من نوشتم و بعداً افراد زیادی آن را منتشر کردند و به نظر من هم فکر درستی بود.
حرفی که ما داشتیم این بود که در مرحله‏ای پیش از رفتن به میدان آزادی ، مردم بدون نمادهای سبز حرکت کنند. این که مردم در پوشش حزب‏الهی بروند یا نه، در طرح نبود. بلکه بحث این بود که شبیه مردم عادی بروند و شبیه مردم عادی هم برگردند.

مساله این بود که هربار (مثلا در ۲۵ و ۲۷ خرداد) پس از پایان راهپیمایی مردم به خیابان می‏آمدند و شروع می‏کردند به شعار دادن، با لباس شخصی‏ها درگیری می‏شدند و تعدادی کشته می‏شدند. مثلا روز ۲۷ خرداد اصلا کسی در راهپیمایی کشته نشد. بلکه بعد از پایان راهپیمایی وزارت اطلاعات دام گذاشت، گروهی را شناسایی کرد، به گوشه‏ای کشاند و مجروح و مضروب کرد و ۵۰−۶۰ نفر در آن روز کشته شدند.

این دو مرحله، یعنی این که مردم بدون نشانه‏ی سبز بروند و بدون نشانه‏ی سبز برگردند، یک قسمت قضیه بود. نکته‏ی دوم هم این بود که مردم زمانی حضورشان را به عنوان سبز نشان بدهند که در نقطه‏ای جمع شده‏اند.

البته من فکر نمی‏کنم آن‏چه من نوشتم اجرا شده باشد. طبیعتا در مقابل رهبران جنبش مانند آقای کروبی، آقای موسوی و خیلی از افراد دیگری که روی مردم تاثیر دارند، مردم حرف آن‏ها را کنار نمی‏گذارند، بعد حرف من را به عنوان آدم کوچکی که فقط چهارتا مطلب و مقاله می‏نویسد اجرا کنند. اما حرفی که ما زدیم این بود که وقتی برنامه تمام شد و دارید به خانه برمی‏گردید، دیگر در خیابان درگیری ایجاد نکنید. شما که کارتان را کرده‏اید، برگردید خانه.

در واکنش‏هایی که از سوی بسیاری از وبلاگ‏نویسان و در سایت‏های اینترنتی به این ایده نشان داده‏، جملگی از نتیجه‏ی این طرح خیلی استقبال نشده است. اشکال کار کجا بوده است؟ فکر می‏کنید اگر این طرح کاملا اجرا می‏شد، موفقیت‏آمیز بود؟

بله بخش بزرگی از دوستان وبلاگ‏نویس و برخی از نویسندگان با نتیجه‏ی این اتفاق مخالفت کرده‏اند. در حقیقت فرض را بر این گذاشته‏اند که اتفاقی که دیروز افتاده، نتیجه‏ی اجرای این طرح بوده است و بعد با آن مخالفت کرده‏اند.

در این مورد من دو نکته دارم؛ یکی این که حکومت در میدان آزادی، جلوی ورود مردم به میدان را گرفته بود و این همان نکته‏ای بود که باعث می‏شد این طرح نتواند اجرا شود. طبیعتا آن‏جا یک سری پیش‏بینی‏هایی شده بود که چگونه مردم بتوانند هم‏دیگر را پیدا کنند. گفته شده بود وقتی که سخنران شروع به صحبت می‏کند، مردم نمادهای سبزشان را بیرون بیاورند و نمایش بدهند.

من طرحم را تا حدی با جزییات نوشته بودم. ولی اصلا میدان آزادی دست مردم نبود. میدان آزادی را بسته بودند و دولت از قبل تعدادی بسیجی و یک سری نیروهای شهرستانی را با اتوبوس آورده بود و آن‏جا را در دست گرفته بود. به این دلیل جلوی این طرح گرفته شد.

من به عنوان آ‌دمی که می‏نویسم، یک فاصله‏ی ارتباطی گسترده با آن‏هایی که مطالب‏ام را می‏خوانند دارم. یعنی ما داد و ستد مستقیم نداریم و مجموعه‏ای از سانسورها باعث می‏شود بین ما فاصله بیفتد. من نمی‏توانم با مردم راحت حرف بزنم. در نتیجه دائما آن‏چه منتقل می‏شود، با سوءتفاهم و با نقص منتقل می‏شود.

نکته‏ای که الان وجود دارد این است که وقتی ما در فضای بسته‏ای داریم رفتار می‏کنیم، چنین طرحی در کوتاه‏مدت نمی‏تواند پاسخ بدهد، بدون این که روی آن تمرین شده باشد.

اما آقای نبوی، این طرح شما با آن‏چه آقای میرحسین موسوی پیش از راهپیمایی تاکید کرده بود، یعنی «استفاده از هویت واقعی خود برای شرکت در راهپیمایی»، منافات دارد. آیا اصولا خود شما و یا مجموعه‏ی حامیان جنبش سبز در خارج از ایران، برای طراحی این‏گونه برنامه‏ها و یا ایده‏ها با رهبران جنبش سبز در داخل ایران هماهنگی می‏کنند؟

وقتی من یا خیلی از دوستان فکری به ذهن‏مان می‏رسد، می‏نشینیم آن را ارزیابی می‏کنیم. این ایده‏ها یک منشاء دارند؛ مثلا دلیل من برای نوشتن این طرح و یا خیلی از مطالب دیگری که نوشته و گفته‏ام، این بوده که ما جلوی کشتار و تشنج بیشتر را بگیریم.

اما این که من بیایم هماهنگ کنم؛ اگر رهبران جنبش در داخل کشور فکری را مطرح کرده باشند، طبعاً من می‏آیم و همین فکر را دنبال می‏کنم یا در محدوده‏ی آن فکر عمل می‏کنم.

اما اگر من چنین چیزی را ندیده و نخوانده باشم، فکر خودم را مطرح می‏کنم و منتظر می‏مانم تا بررسی‏ها و واکنش‏ها راجع به آن فکر مطرح شود و اگر ببینم بعداً کسی مساله‏ای را مطرح کرده که با آن فکر من منافات دارد، دیگر روی آن چه قبلاً گفته‏ام، تاکید نمی‏کنم.

آقای نبوی، ۲۲ بهمن تمام شد، اما آیا جنبش سبز باید هم‏چنان از راهکار استفاده از روزهای دولتی برای بیان مطالبات‏اش بهره بگیرد؟ با توجه به این که به نظر می‏رسد مقام‏های دولتی و امنیتی توانسته‏اند شیوه های تازه‏ای را برای مقابله با این نوع اعتراض‏ها بیاندیشند، فکر می‏کنید چه تاکتیک‏های دیگری را باید در پیش گرفت و چه تاکتیک‏هایی را باید کنار گذاشت؟

مهم‏ترین نقدی که خود من روی طرح «اسب تروا» دارم این است که مهم‏ترین اشکال‏اش این بود که ما نیامدیم راهی را پیش‏بینی کنیم که مردم بتوانند واکنش‏شان را شروع کنند. این را به تصمیم‏ افرادی که آن‏جا هستند واگذار کردیم و فرض کردیم مردم آن‏جا جمع می‏شوند، انبوهی وجود خواهد داشت و آن‏ها می‏توانند تصمیم بگیرند.

در حالی که اولا دولت اصلا نگذاشت انبوهی به‏وجود بیاید و ثانیاً اگر فرض کنیم که چنین چیزی در ذهن این‏ افراد بوده باشد، نتوانستند این واکنش را نشان بدهند.

به نظر من هر طرح و برنامه‏ای که می‏خواهیم بدهیم، باید بیشترین نزدیکی را با واقعیات داشته باشد و اگر اشتباهی می‏کنیم سعی نکنیم آن را تکرار کنیم یا روی آن اصرار کنیم.

نکته‏ی مهم بعدی این است که حکومت، دائم روی این مساله فکر می‏کند. ما فقط به دنبال پیدا کردن عیب‏های خودمان نباشیم و به این مساله توجه داشته باشیم که در آن طرف، یک سری آدم در وزارت اطلاعات و نیروهای امنیتی نشسته‏اند و دارند راجع به این فضاها فکر می‏کنند.

از نظر من استفاده از روزهای دولتی و اعتراض در آن روزها هنوز تمام نشده است. دیروز بخش وسیعی از نیروهای‏ جنبش سبز تقریبا در تمام شهرها حضور داشتند و برای حکومت فقط این که احمدی‏نژاد بتواند یک سخنرانی بکند و با هلی‏کوپتر برود، افتخاری بود. برای آنها همین که دیروز همه چیز به هم نریخت، کلی خوشحال شدند.

این نشان می‏دهد که جنبش سبز زنده است، جنبش سبز دارد فعالیت می‏کند و حضور دارد. منتها جنبش سبز اگر دائما نتواند راه‏های تازه‏ای پیدا کند و دائما نتواند اشتباهش را اصلاح کند نمی‏تواند موفق باشد.

آقای نبوی، از شما یک سؤال می‏کنم و فقط بگویید آری یا نه. آیا طرح اسب تروا موفق بود یا نه؟

نه!

ابراهیم نبوی

در گفت‏وگویی با کورش زعیم، از اعضای مرکزی «جبهه‏ی ملی ایران» در تهران، ارزیابی او را در باره‏ی راهپیمایی ۲۲ بهمن و حضور جنبش سبز در این راهپیمایی جویا شدم:

آن‏چه دیروز روی داد، گام دیگری در مسیر جنبش دمکراسی‏خواهی مردم است. این‏گونه جنبش‏ها را نباید با هر روز و هر رویداد داوری کرد. باید به روند آن‏ها توجه کرد.

در هر موقعیتی که برای گردهم‏آیی و تظاهرات بوده، از اولین راهپیمایی بعد از انتخابات تا به امروز، حاکمیت انحصاری‏تر و خشن‏تر برخورد کرده و جنبش هم همین‏طور تندروتر و سازش‏ناپذیرتر شده و شعارهای تندتری را می‏دهد.


اگر شعارهای جنبش از آغاز اعتراضات را کنار هم بچینید، می‏بینید که روند، روند خشونت تدریجی فزاینده‏ی حاکمیت و افزایش خواسته‏ها و شعارها و انتظارات جنبش است. بنابراین هر دو دارند به سوی یک رویارویی نهایی پیش می‏روند.

باید توجه کنید که در میان مردمی که اعتراض می‏کنند، هربار به تدریج آن‏هایی که صلح‏جوتر،میانه‏روتر و یا سازش‏پذیرتر هستند، با اعمال خشونت حاکمیت ریزش می‏کنند و آن‏هایی که مصمم‏تر، پایدارتر و سرسخت‏تر هستند، می‏مانند.

شعارها هم کم‏کم از شعارهای اولیه‏‏ای که به اصلاح و ترمیم راضی بودند، تبدیل به شعارهای ساختاری و بنیادی می‏شود و همین‏طور که آدم‏های مصمم‏‏تر و سرسخت‏تر در جنبش می‏مانند، شعارها را آن‏ها تعیین می‏کنند، بنابراین مطالبات هم بنیادی‏تر و سازش‏ناپذیرتر می‏شود.

با افزایش فشار خشونت به مردم، در میان خودی‏های حاکمیت هم ریزش رخ می‏دهد که داده و ادامه هم دارد. یعنی همین‏طور که مردم معترض در مسیر بیان خواسته‏های خودشان چه به صورت زندان رفتن، کتک‏ خوردن ویا کشته شدن قربانی می‏دهند، حاکمیت هم مجبور به قربانی دادن می‏شود و شده تا سوپاپ اطمینانی باز کند و نفس تازه کند.

قربانیان حاکمیت شخصیت‏هایی هستند که به تدریج یا کناره‏گیری می‏کنند یا فرار می‏کنند یا ناپدید می‏شوند و یا به طور رسمی علیه آنان اقدامات قضایی صورت می‏گیرد. چون حاکمیت هم آینده‏ی خود را در ابهام می‏بیند، طبیعتا آن‏هایی که باعث دردسر بیشتر هستند، نخستین قربانیانش خواهند بود.

در مورد جنبش، اصلا نمی‏دانم چرا این آقایان نمی‏فهمند که هرچه فشار را روی مردم زیادتر کنند و مردم عادی را بترسانند، درست است که جمعیت کم‏تر می‏شود، ولی آن‏هایی که می‏مانند، سرسخت‏تر و ستیزه‏جوتر باقی می‏مانند.

سرانجام برخی از اشخاص ممکن است مسلح شوند و وقتی با معترضان مسلح بخواهند رویارویی کنند، طبیعتا آن‏ها دنبال کمک خواهند گشت و در نتیجه گروه‏های سازمان یافته به یاری آن‏ها خواهند آمد.


من از این آینده نگرانم که همین‏طور که هردو طرف به سوی سازش‏ناپذیری و سرسختی بیشتر پیش می‏روند، سرانجام رویارویی‏ای رخ خواهد داد که زیان آن به مردم و ملت ایران و به تمامیت ارضی ما خواهد رسید. آن وقت دیگر فکر می‏کنم، عاقبت کار را خود این آقایان بهتر می‏توانند ارزیابی کنند.

کوروش زعیم، تحلیل‌گر سیاسی

آقای زعیم، شما در ایران زندگی می‏کنید.آیا در راه‏پیمایی حضور داشتید؟

خیر من به راهپیمایی نرفتم. در خانه بودم ولی دوستان خبر می‏دادند. جمعیت بد نبود. حضور جمعیت سبز درمیدان صادقیه بسیار خوب بوده است.

اما جمعیت سبز به طور کلی نتوانست راهپیمایی 22 بهمن را کامل تحت تاثیر خود قرار دهد. به نظر شما دلایل این عدم توفیق چیست؟

ما نمی‏دانیم، چون اولاً جمعیت را پراکنده کردند و تمام امکان خبردهی و عکس‏برداری و فیلم‏برداری را از مردم گرفته بودند و میدان آزادی هم کاملا در دست خودشان بود.

بنابراین امکان خبررسانی نبوده است. ما هنوز ابعاد آن را نمی‏دانیم، ولی آن‏طور که می‏شنویم جمعیت سبز زیادی به خیابان آمده بود. ولی از دید من، اصلا مهم نیست که جمعیت زیاد بوده یا نه، مهم این است که خودشان را نشان داده‏اند.

به نظر شما، تاکتیک‏هایی را که جنبش سبز و نیروهای اپوزیسیون غالب در داخل کشور در پیش گرفته‏اند، می‏تواند راهکار مناسب و تاثیرگذاری برای بیان مطالبات باشد؟

حاکمیت نباید از کم شدن جمعیت به علت فشارهایی که می‏آورند، به علت تدارکاتی که می‏بینند، خوشحال باشد. به نظر من آنها باید از کم شدن جمعیت بسیار بترسند.

حساب کنید که اگر چند ده هزار نفر جمعیت هم آمده باشند، چه آدم‏هایی هستند؟ آدم‏هایی هستند که سرسخت‏تر از من و شما هستند. این که جمعیت کم می‏شود، خطرناک است.

یکی از موضوعات مورد بحث در وب‏سایت‏ها و وبلاگ‏ها، در رابطه با طرحی با عنوان «اسب تروا» است که مبتکر آن آقای ابراهیم نبوی بود و پیش از شما با ایشان در این باره صحبت می‏کردم.

خیلی‏ها نسبت به این ایده اعتراض داشتند و گفتند علت این که جنبش سبز نتوانسته حضور تاثیرگذاری در راهپیمایی داشته باشد، به خاطر این طرح بوده. نظر شما در این باره چیست؟

بله من شنیدم و خود حاکمیت هم شنیده بود و در برابر آن طرح جدیدی را اجرا کرد و آن این بود که صدها هزار پرچم ایران با آرم جمهوری اسلامی را پخش کردند و پرچم‏های بزرگ پارچه‏ای را در سراسر میدان و اطراف آن پهن کردند.

بنابراین اگر شما زیر پرچم ایستاده باشید، نه می‏توانید پرچم را کنار بزنید، چون به هرحال پرچم کشورت است و نه می‏توانید در این جمعیت خودنمایی کنید.

این طرح‏ها بسیار هوشمندانه است. اما باید اول آدم طرف‏اش را بشناسد، روحیه‏اش را ارزیابی کند و در برابر آن روحیه طراحی کند. آن‏ها هم مقابله کردند و مقابله‏شان نسبتاً کارساز بود.

آقای زعیم، در پایان اگر بخواهید برای تحولات سیاسی ایران واژه‏ای انتخاب کنید، آن را حرکتی انقلابی می‏دانید یا جنبشی مدنی و یا حرکتی به سوی رفرمیسم؟

این حرکت جنبشی مدنی است. می‏خواهم یادآوری کنم که در سال ۸۴، زمانی که آقای احمدی‏نژاد رییس جمهور اعلام شدند، در تحلیلی که داشتم، پیش‏بینی کردم تحولاتی که می‏بینم و روندی که ارزیابی می‏کنم و منحنی‏ آن را می‏کشم، به سوی یک انقلاب ابریشمین پیش می‏رود و این انقلاب ابریشمین که آقایان به آن انقلاب مخملین و یا رنگین می‏گویند، جنبشی مدنی است.

یعنی مردم خواست‏های مدنی دارند و در چهارچوب قانون می‏خواهند به خواسته‏هایشان برسند. بخشی از قانون را هم می‏گویند به سود ما نیست و حقوق ما را انکار می‏کند، بنابراین می‏خواهیم آن قانون را اصلاح کنیم.

ولی هرچه خشونت بیشتر می‏شود، یعنی هرچه نسبت به جنبش خشونت بشود، در نهایت کسی جلو می‏‏آید که حاضر است یکی بزند و یکی بخورد. بنابراین آن حالت برای حاکمیت خطرناک است، برای آینده‏ی جنبش خطرناک است و چنین حرکت‏هایی است که می‏تواند این جنبش را به صورت یک انقلاب تغییر ماهیت بدهد.

ولی هنوز به آن‏جا نرسیده، هنوز روزنه‏ای از امید هست که این آقایان متوجه بشوند به چماق و کلت‏شان نباید بنازند، از کم شدن جمعیت معترضان در تظاهرات باید بترسند، به هیچ وجه خوشحال نشوند و خشونت را حذف کنند. امنیت را حفظ کنند ولی بگذارند مردم حرکت‏شان را بکنند، حرف‏شان را بزنند و صدای‏شان را بلند کنند.

چند ماه پیش از انتخابات هم، پیش‏بینی کرده بودم که انتخابات باعث چنین حرکتی خواهد شد.

این را هم بگویم که کیفیت برخورد جنبش با حاکمیت، در دست حاکمیت است. یا صدای مردم را باید زودتر شنید، و بر راه حل مسالمت‏آمیز و تمکین به خواست مردم توافق کرد و یا خداوند به همه‏ی ما رحم کند.