اختلاف خامنه‌ای با احمدی‌نژاد ربطی به تحریم‌ها ندارد

مریم محمدی

آن‏چه رابرت گیتس، وزیر دفاع امریکا، روز سه‏شنبه ۲۵ آبان، در نشست سالانه‏ی وال‏استریت ژورنال، در مورد تأثیر تحریم‏های اقتصادی بر ایران گفت، پیش از این هم گفته بود.

با دکتر بهمن آقایی دیبا، استاد حقوق بین‏الملل در دانشگاه ویرجینیای امریکا، درباره‏ی سخنان دیروز رابرت گیتس و مطالب دیگری در حوزه‏ی بحران هسته‏ای و اختلافات ایران و امریکا گفت‌وگویی کرده‌ام که می‌خوانید.

دکتر بهمن آقایی دیبا: در نگاهی کلی‏ به صحبت‏های آقای گیتس، این‏طور به‏نظرم می‏رسد که ایشان ابتدا گفته‏اند مطالبی که آقای احمدی‏نژاد راجع به وضعیت داخلی ایران به رهبر گزارش می‏دهد، درست نیست و وضع مملکت خراب‏تر از آن است که آقای احمدی‏نژاد به رهبر گزارش می‏دهد و حال که به‏تدریج اثرات این تحریم‏ها روشن می‏شود، اختلاف بین این دو گسترش پیدا می‏کند.

در نهایت، آقای گیتس می‏خواهد نتیجه‏گیری کند که تحریم‏ها در حال اثر گذاشتن هستند و امیدوار هستند بتواند ایران را قانع کنند که برنامه‏ی اتمی خود را تغییر بدهد.

شما این تحلیل را چگونه می‏بینید؟

من به چند نکته در این زمینه اشاره می‌کنم. اولاً به‏‏هیچ‏وجه فکر نمی‏کنم رهبر جمهوری اسلامی ایران از نظر گرفتن اخبار و اطلاعات متکی به اظهارات آقای احمدی‏نژاد باشد. اظهارات آقای احمدی‏نژاد تنظیم شده است برای مصرف مردم، نه برای اطلاع دادن به رهبر.

برای اینکه رهبر دارای نمایندگان زیادی در تمام سازمان‏های دولتی و غیر دولتی در سراسر کشور است. بیت رهبری دیگر آن دم و دستگاه کوچک سابق در زمان آقای خمینی نیست. وزارت‏خانه‏‏ی مفصلی است که در همه‏ی ارگان‏های دولتی و غیر دولتی دارای نمایندگان متعددی است که به‏صورت یک شبکه‏ی گسترده عمل می‏کنند و بدون شک رهبر برای گرفتن اطلاع راجع به وضعیت مملکت، احتیاجی به اینها ندارد.

آن‏چه باعث اختلاف سطحی و شاید جزیی آقای احمدی‏نژاد و رهبر می‏شود و این روزها توجه آقای گیتس و افرادی مانند او را به این موضوع جلب کرده، به نظر من، مسئله‏ی تلاش آقای احمدی‏نژاد است برای اینکه تا حدودی خود را از سایه‏ی این حرف که او را معمولاً دلقک بی‏اختیاری در دربار ولایت‏فقیه محسوب می‏کنند، دربیاورد و دامنه‏ی اختیارات خود را در سیاست‏های داخلی و خارجی کشور بیشتر کند تا وجهه و موقعیتی برای خودش دست و پا کند.

اما رهبر قطعاً این را نمی‏خواهد و نمی‏خواهد به آقای احمدی‏نژاد این امکان را بدهد که قدرت و اختیار مانوری بیشتر از آن حد که الان دارد، داشته باشد. به نظر من، این باعث برخی اختلافات بین آنهاست و هیچ ربطی به مسئله‏ی تحریم‏ها و اثرگذاری‏شان ندارد.

به این ترتیب، دریافت رابرت گیتس از نوع اختلاف میان رهبری و رئیس جمهور، یک پیش‏بینی در صورت پیشرفت تحریم‏هاست. نوع اختلافی که شما میان رهبری و رئیس جمهور قائل هستید، بر چه پایه‏ای است؟ پیش‏بینی شما است یا شواهدی هم در مورد این اختلاف وجود دارد؟

بله؛ در بعضی از موارد ما شاهد آن هستیم. مثلاً یک سال پیش آقای احمدی‏نژاد سعی کرد سازمان اوقاف را که سازمان پردرآمدی است، زیر کنترل خودش دربیاورد و آقای خامنه‏ای نگذاشت.

اخیراً آقای احمدی‏نژاد می‏خواست مشاورینی در سیاست خارجی برای خود تعیین کند که اسم آنها را «نمایندگان ویژه» گذاشته بود. در واقع می‏خواست به طریقی، وزارت خارجه‏ای جدا از وزارت خارجه‏ی موجود ایجاد کند و کنترل خود را بر سیاست خارجی گسترش بدهد که باز آقای رهبر جلوی آن را گرفت. گرچه او اسم این نمایندگان را به «مشاوران خارجی» عوض کرد، ولی به‏هرحال طرح اصلی خود او کنار رفت.

یا مثلاً مورد دانشگاه آزاد که هنوز هم مورد اختلاف است. بعضی‏ها می‏گویند این مسئله به نفع آقای رفسنجانی تمام شد، بعضی‏ها می‏گویند به نفع آقای احمد‏ی‏نژاد تمام شد. ولی به‏نظر من، تا موقعی که تکلیف ماده‏ی ۵ و ۱۰ اساس‏نامه‏ی این دانشگاه تعیین نشود، نمی‏شود قضاوت کرد که به نفع چه کسی تمام شده است.

ولی به‏هرحال اینها مواردی هستند که اختلافاتی را نشان می‏دهند و نمی‏شود منکر این اختلافات شد.

نظر شما در مورد اثر داشتن یا نداشتن تحریم‏ها چیست؟

این بحث که تحریم‏ها اثر دارند یا اثر ندارند، مقداری حرف مشخص نشده و تعریف نشده‏ای است، در اکثر مواردی که آن را به‏کار می‏برند. تحریم‏ها اثر دارند. هیچ تحریمی نیست که اثر نداشته باشد. تحریم حتی از طرف یک شرکت کوچک هم اثر دارد. برای اینکه باعث می‏شود طرف تحریم مجبور بشود همان اقلام را از بازار سیاه گران‏تر و با کیفییت پایین‏تر و هزار دردسر دیگر بخرد. بنابراین هیچ تحریمی نیست که اثر نداشته باشد.

از آن سو، صحبت اینکه آیا این تحریم‏ها آن‏قدر مؤثر هستند که جلوی برنامه‏ی اتمی ایران را بگیرند، در حال حاضر نه. این تحریم‏ها و تهدیدها هنوز به آن مرحله‏ای نرسیده‏اند که بتوانند اثری روی تغییر کلی برنامه‏ی ایران بگذارند.
من فکر می‏کنم تا وقتی که تحریم‏ها، تهدیدها و در کل سیاست‏ها به مرحله‏ای نرسد که دولت ایران احساس کند بقا و موجودیت او به‏خاطر ادامه دادن این برنامه در خطر است، هیچ تغییری در این برنامه نخواهد داد. برای اینکه دولت ایران احساس می‏کند که این برنامه مرتبط است با برنامه‏‏های اساسی و موجودیت و بقای رژیم جمهوری اسلامی ایران در ایران و نقشی که او می‏خواهد در منطقه و جهان بازی کند.

به صحبت‏های رابرت گیتس برگردیم؛ اگر سیاست‏های اوباما، مدافعینی در حد وزیر دفاع دارد که این اواخر دائماً بر آنها تاکید می‏کند، به معنای آن است که در چشم‏انداز آینده، سیاست او تقویت خواهد شد؟ حداقل در دوران دمکرات‏ها، طرح حمله‏ی نظامی به ایران مطرح نخواهد بود؟

من فکر می‏کنم اصلاً شاید این حرف‏ها زیاد مهم نباشد. مسئله‏ی مهم این است که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد؛ آن‌هم صرف‏نظر از اینکه عده‏ای این‏طور فکر می‏کنند و عده‏ی دیگری جور دیگری فکر می‏کنند. در عرض ماه‏ها و شاید تا یک سال آینده باید دید ایران آیا تغییری در برنامه‏ی اتمی خود می‏دهد یا نه. یا اینکه غرب تغییری در نحوه‏ی برخوردش با ایران می‏دهد و فرض کنید آماده می‏شود تا ایران اتمی را ‏بپذیرد؟ اینها هستند که وضعیت را در آینده روشن خواهند کرد.

اگر سیاست غرب این است که به‏هیچ‏وجه نمی‌خواهد ایران اتمی را تحمل کند و اگر سیاست ایران این است که به‏هیچ‏وجه در برنامه‏ی اتمی خود تغییر اساسی بدهد، خب این وضعیت منجر به آن خواهد شد که در عمل دو طرف، به سمت یک برخورد و مواجهه، حال صریح، گسترده، یا محدود و به‏هرحال نوعی برخورد پیش بروند.

آیا امکان ندارد حتی با وجود اصرار جمهوری اسلامی به پیشرفت برنامه‏ی اتمی و یا حتی دست یافتن به بمب اتمی، امریکا همان رفتاری را در قبال ایران پیش بگیرد که در مورد کره‏ی شمالی در عمل انجام داده است؟ یعنی نوعی تحمل و پذیرش؟

فکر می‏کنم اگر امریکا و کشورهای غربی به مرحله‏ای برسند که نتوانند با برنامه‏های تحریم و بعد حتی تهدید، جلوی این برنامه را بگیرند، آلترناتیوی ندارند جز اینکه به نوعی راهی برای زندگی کردن با ایران اتمی پیدا کنند. الان هم کم نیستند افرادی چه در سمت‏های دولتی در اروپا و امریکا و چه در محافل دانشگاهی که می‏گویند امریکا با قدرت‏های اتمی‏ای مثل شوروی سابق که قدرت‏های مهمی بودند، زندگی کرده و حالا هم با مملکتی که چند بمب دارد که معلوم نیست کار بکند یا نکند، می‏تواند زندگی کند.