«جنبش مردم ایران فقط سبز نیست، رنگارنگ است»

محمد تاج‌دولتی

۳۰ سال پس از ماجرای گروگانگیری دیپلمات‌های سفارت آمریکا در تهران، بسیاری از افراد و گروه‌های سیاسی که در آن‌زمان موافق و حامی آن رویداد بودند، نه تنها ماجرای گروگانگیری را رفتاری اشتباه دانسته و می‌دانند که حتی معتقدند بسیاری از مشکلات سیاسی و اجتماعی جامعه ایران در ۳۰ سال گذشته ناشی از قطع ارتباطات سیاسی و اقتصادی با آمریکا بوده است.

در همین رابطه، و نیز وضعیت کنونی جنبش سبز، با دکتر سعید رهنما استاد علوم سیاسی در دانشگاه یورک در کانادا گفت‌وگویی داشتم و نخست از او پرسیدم، ۳۰ سال بعد چگونه به ماجرای گروگانگیری نگاه می‌کند؟

در مورد این سی‌امین سال که خود مسأله‌ی بسیار بزرگی است، من یادم می‌آید که در ۳۰ سال پیش خود من و بیشتر جریاناتی که آن زمان بودند و بخش اعظم آدم‌ها وقتی این اتفاق افتاد، همه از هیجان به اصطلاح ضد امپریالیستی و ضد آمریکایی، به نوعی مستقیم و غیرمستقیم به هواداری از این قضیه کشیده شدند.

ولی در واقع مسأله‌ این‌جاست که این یکی از فاجعه‌آمیزترین نقطه‌ عطف‌های پس از انقلاب است. چرا؟ چون بلافاصله جمهوری اسلامی همین مسأله را بهانه کرد و به بهانه‌ی ضدامپریالیستی بودن شروع کرد به سرکوب انواع و اقسام جریانات مختلف (سیاسی). اول جریانات چپ رادیکال و سپس به تدریج دیگر جریانات.

این(گروگانگیری) بهانه‌ای‌ بسیار عالی بود که بعد هم مسأله‌ی جنگ بود و امثالهم. این مسأله و خطایی که بخش اعظم روشنفکران ایران کردند که هنوز هم حتی در خارج از کشور برخی از نیروهای به اصطلاح چپ در این جا می‌کنند و می‌گویند حکومت جمهوری اسلامی یک حکومت ضدامپریالیستی است.

این حکومت به هیچ وجه ضدامپریالیستی نیست. جمهوری اسلامی یک حکومت عقب‌مانده‌ی واپسگرا است که می‌خواهد چرخ تاریخ را به عقب ببرد و براساس درک خاصی از اسلام می‌خواهد حکومت خودش را به‌وجود بیاورد.

در آن زمان، ۳۰ سال پیش، ما هرگز فکر نمی‌کردیم که این قضیه ۳۰ سال طول بکشد. اما با مرور زمان، وقتی به ۲۰سال و بیشتر رسید، کسی فکر نمی‌کرد که در سی‌امین سالروز انقلاب شعار اصلی «مرگ بر آمریکا» تبدیل بشود به شعار اصلی «مرگ بر دیکتاتور». طنز این تحول، در واقع خود این سی‌امین سال، این است که نقطه‌ عطف تحولات جدید و بزرگتری در مورد ایران است.

دکتر سعید رهنما

ارتباط با آمریکا، آری یا نه؟

به نظر می‌رسد که دولت کنونی در تلاش است که رابطه با آمریکا را به هر شکلی برقرار کند. اگر این تلاش‌ها به سوی موفق‌شدن برود، آیا باید از برقراری ارتباط دیپلماتیک با آمریکا حمایت کرد یا نه؟ آیا به نفع رژیم تمام خواهد شد، یا به نفع جنبشی که در ایران بوجود آمده است؟

این البته سؤال بسیار بسیار مشکل و پیچیده‌ای است. تردیدی نیست که جمهوری اسلامی الان با دو جریان مقابله می‌کند. یکی با جریان در داخل و دیگری با جریان در خارج. جریان در خارج طبیعتاً اسراییل، آمریکا و اروپا همه دارند فشار می‌آورند که ایران مسأله‌ی اتمی نداشته باشد و طبیعتاً می‌خواهند این را محدود کنند.

در داخل در گذشته جمهوری اسلامی به این شکل با مقاومت وسیع و میلیونی مردم مواجه نشده بود و به همین دلیل حساب می‌کرد که مقابله و تهدید خارجی می‌تواند به نفعش باشد که بتواند مردم را یا ساکت نگهدارد یا بتواند سرکوب کند. ولی الان که هم‌زمان در داخل دارد می‌جنگد و با مشکل مواجه است، طبیعتاً گرایش جمهوری اسلامی و حکومت فعلی این است که با غرب کنار بیاید.

چون می‌داند که غرب توجهی به حقوق بشر ندارد. غرب ضمن این که شعار حقوق بشر می‌دهد، اما دلش برای بشر ایرانی نسوخته است. پس به این امید است که با غرب به توافق برسد تا این که بتواند جنبش داخلی را کاملاً سرکوب کند. این مسأله‌ی خیلی مهمی است. حالا آیا به این توافق می‌تواند برسد یا نه، امری است جداگانه.

ولی من فکر می‌کنم در مجموع، که البته این پیچیدگی در سؤال شما مطرح است، اگر مذاکره نکند، خطر رویارویی نظامی است. خطر و تهدید نظامی و بمباران ایران چیزی است که به ضرر مردم ایران است. چون جمهوری اسلامی وارد یک جنگ طولانی می‌شود و از طریق آن می‌تواند تمام مسائل داخلی خودش را به نوعی حل کند.

یعنی به این صورت نیست که اگر جنگ شود، بتوانند سرنگونش کنند. چون در حال حاضر این حکومت هنوز آن‌قدر قدرت دارد که این (سرنگونی) امکان‌پذیر نیست و زمانی طولانی می‌طلبد تا به‌تدریج بتوان رژیم جایگزینی را برای آن به‌وجود بیاورند. بنابراین خطر جنگ بدترین خطر است.

از طرفی اگر وارد مذاکره شود، این عمل نوعی حقانیت به جمهوری اسلامی می‌دهد که از این موضوع علیه مردم استفاده می‌کند. یعنی واقعاً دو روی سکه دچار مشکل است.

مسأله‌ی مهم این است که این جنبشی که در داخل است یک جنبش رنگارنگ است. یعنی درست است که جنبش سبز مهم‌ترین جنبه‌ی آن است و رنگ سبز را هم به عنوان سمبولیک گرفته است، اما واقعیت این است که رنگ‌های مختلفی در این جنبش است و این رنگین‌کمان سیاست‌ها و خواسته‌های مختلفی را دارد پیش می‌برد.

به همین دلیل هم بنابه اشتباهاتی که خود جمهوری اسلامی کرد، این که مثلاً سعی کرد حتی آن بخش از رهبری جنبش سبز را که از خود رژیم است، مانند آقایان موسوی و کروبی و غیره، آن‌ها را نیز سرکوب و ایزوله کند، دیگر نتوانست این شعارهای جنبش سبز را مهار کنند در حدی که مثلاً «رأی‌ من را پس بدهید».

امروز دیگر کسی این شعار را تکرار نمی‌کند، علی‌رغم این که خیلی از اصلاح‌طلبها حتی آمدند در خارج از کشور سخنرانی کردند و گفتند شعارهای انحرافی نباید داد و مردم ما فقط رأی‌شان را می‌خواهند. این طور نیست. الان کار به جایی رسیده است که مردم خواسته‌های بزرگ‌تر و بیشتری دارند.

باید دید این جنبش به کجا می‌رود و به چه ترتیب بتدریج جامعه مدنی قدرت بیشتری بگیرد و جمهوری اسلامی ضعف بیشتری داشته باشد که نتواند به این راحتی سرکوب کند و بتدریج آزادی‌ها داده شود.

«این جنبش به طرف اعتلاء می‌رود»

جنبش سبز، یا به قول شما این جنبش رنگارنگ، در طول پنج ماه گذشته به مناسبت‌های مختلف به خیابان آمده، واکنش نشان داده و آن چیزی را که در درونش دارد می‌گذرد، آشکار کرده است. وقتی به حوادث این پنج ماه نگاه می‌کنید، آن‌را چه طور می‌بینید؟ آیا جنبش به طرف ریشه‌دارترشدن می‌رود، یا به دلیل این که تعداد کمتری از مردم به نسبت روزها و هفته‌های اول به خیابان می‌آیند، جنبش دارد دچار نوعی سرخوردگی و خمودگی می‌شود؟


من قطعاً فکر نمی‌کنم که دارد دچار خمودگی می‌شود. درست که الان تعداد کمتر است، اما مهم رادیکال‌تر شدن شعارها است. یعنی جامعه مدنی در ایران با ظرافت حساب کرده که در واقع نمی‌تواند با این نظام رویارویی نظامی بکند و خطا هم هست اگر این کار را بکند. چرا؟ چون این چیزی است که سپاه پاسداران از خدا می‌خواهد و توانش را هم دارد که سرکوب کند و جنبش را هم بلافاصله کوچک می‌کند.

مسأله این است که این‌ها به‌جای این که مثل گذشته برای راهپیمایی اجازه بگیرند، که آن‌ها هم هیچ وقت چنین اجازه‌ای نمی‌دهند، الان آمده‌اند هر وقت که خود نظام مناسبتی دارد که خوشبختانه از این مناسبت‌ها زیاد دارد، می‌ریزند به خیابان‌ها و آن را به ضد خودش تبدیل می‌کنند و در هر مرحله هم این شعارها رادیکالتر می‌شود.

چنان‌چه در ۱۳ آبان ما دیدیم که مثلاً پوستر بزرگ خامنه‌ای را انداختند زمین و پا از روی آن راه می‌روند و می‌گویند خامنه‌ای فسادی. در گذشته هیچ وقت چنین امکانی نبود! به همین دلیل من فکر می‌کنم این جنبش به طرف اعتلاء می‌رود و مهم این است، یعنی همان‌طور که گفتم مسأله این نیست که الان موفق شود و جمهوری اسلامی را جابجا کند، اما می‌تواند زمینه‌ای را بگذارد که دیگر جمهوری اسلامی نتواند به راحتی سرکوبش کند.

برخی معتقدند یکی از ویژگی‌های مثبت این جنبش این است که رهبری ندارد. اما حرکت‌های اجتماعی و حرکت‌های سیاسی بدون یک رهبری آیا می‌تواند به نتیجه برسد؟طبیعتاً بدون رهبری نمی‌شود. اما الان به شکل خوشه‌های مختلف در جاهای مختلف دارد شکل می‌گیرد. ویژگی یک جنبش خودجوش مردمی در واقع این است. چرا؟ چون اگر فقط یک رهبری داشت، رهبری با سیاست خاص خودش جلو می‌برد.

این کار را قرار بود که آقایان موسوی و کروبی انجام دهند. ولی به خاطر خطای خود جمهوری اسلامی، این‌ها از این رهبری افتادند. البته هنوزهم نقش بسیار مهمی دارند. در این مسأله تردیدی نیست. ولی واقعیت این است که از درون این مجموعه‌ مبارزات بتدریج رهبرانش بوجود می‌آیند و چون گرایش عمومی جامعه مدنی ایران این است که تا جایی که می‌تواند به فکر انقلاب نیفتد، یعنی بتواند به شکل غیرخشن مقابله کند، هم جنبش وسیع می‌ماند و هم رهبران خودش را بتدریج پیدا می‌کند.