«تجربه‏ ثابت کرد، ادغام دین در سیاست درست نبود»

مریم محمدی

ساختار حکومت ایران طبق هر تعریفی دینی است. این به آن معناست که روحانیون و دین‏داران در دستگاه حکومت ایران جایگاه ویژه‏ دارند.

این سؤالات و پرسش‌های مرتبط با آن را با آقای محمد جواد اکبرین، دین‏پژوه و روزنامه‏نگار منتقد ساکن بیروت، طرح کرده‏ام.

به عنوان مقدمه، از آقای اکبرین می‏پرسم که اساسا این استقلال چه مفهوم و یا چه ارزشی دارد؟

این استقلال هم موضوعی هویتی است و هم یک موضوع تاریخی. موضوع هویتی است، به این معنا که اساسا هویت صنفی روحانیت بر این تعریف شده که اولا دین را تبلیغ کند و به مردم آموزش بدهد. دوما در کنار مردم باشد، در مقابل هرچه که غیردینی است. مهم‏ترین مصداق امر غیردینی نیز رفتار ظالمانه‏ی حکومت‏ها با مردم است.

بخش تاریخی استقلال روحانیت نیز در این است که در طول هزاره‏ی گذشته‏ای که اساسا روحانیت معنا پیدا کرده است، همیشه عالمان دین در کنار مردم بوده‏اند، در مقابل حکومت‏ها.

در شرایط فعلی، میزان این استقلال را به لحاظ این که آن هویت را پاسداری کند، چقدر می‏بینید؟ با توجه به دینی بودن حکومت ایران، این استقلال وجود دارد؟

متاسفانه در شرایط امروز، این موضوع وضعیت اسف‏باری پیدا کرده است. هم به تاریخ هزاره‏ی گذشته‏ی روحانیت و هم به هویت روحانیت خدشه وارد شده است.

از ابتدای شکل‏گیری جمهوری اسلامی، این بحث مطرح شد که حوزه باید پشتیبان نظام باشد، چون نظام، نظام اسلامی است و قصد دارد دین را در عرصه‏ی جامعه پیاده کند. اما رفته رفته این موضوع تبدیل شد به پیوند روحانیت به عنوان یک صنف، با حکومت.

پس از درگذشت آیت‏الله خمینی این شرایط بسیار اسف‏بارتر شد. چون آیت‏الله خامنه‏ای از آن‏جایی که کاریزمای مرحوم آیت‏الله خمینی را در حوزه و در میان مردم نداشت، تصمیم گرفت در حوزه نفوذ پیدا کند تا از این طریق بتواند وجاهت علمی و سیاسی خود را تقویت کند.

نتیجه این شد که حکومت به حوزه و به برخی مراجع جدید، کمک مالی کرد و حوزه وام‏دار حکومت شد.

محمدجواد اکبرین می‌گوید شخصیت آیت‏الله سیستانی و این که او در عراق، بدون کلمه‏ای دخالت در سیاست و با حفظ جدایی دین از سیاست، اقتدار دینی‏اش را دارد، تجربه‏ی جدیدی است

منظورتان از حوزه، حوزه‏های همه‏ی مراجع است؟

صرف‏نظر از برخی مراجع تقلید مستقل که هرگز این کمک‏ها را نپذیرفتند و به لحاظ اقتصادی، هم‏چنان به همان راه سنتی معروف که گرفتن وجوهات از جامعه‏ی دینی بود، اکتفا کردند، بقیه متاسفانه گرفتار حکومت و وام‏دار آن شدند.

الان حتی شهریه‏ای که طلاب حوزه از برخی مراجع می‏گیرند، از طریق دولت تامین می‏شود. بیمه‏ی درمانی، صندوق‏های قرض‏الحسنه، وام‏های خرد و کلان و… را حکومت برای طلبه‏ها فراهم کرده و به همین دلیل در شرایطی که حکومت واقعا بر مردم فشار می‏آورد، حوزه متاسفانه به جای این که در کنار مردم قرار بگیرد، کنار حکومت می‏ایستد.

به این ترتیب، طلبه‏ها نیز در موقعیت‏های متفاوتی از نظر مالی به سر می‏برند و حقوق و مزایای متفاوتی دریافت می‏کنند؟

خیر، روند دریافت حقوق‏شان شکل طبیعی خود را دارد؛ یعنی بر اساس سطح تحصیل‏شان حقوق دریافت می‏کنند. طلبه‏های دوره‏ی مقدماتی حقوق مشخصی دارند، طلبه‏های دوره‏های بالاتر که در نظام جدید، معادل فوق‏ لیسانس و یا دکترا ارزش‏گذاری شده است، حقوق بیشتری دریافت می‏کنند.

یعنی حقوق طلبه‏ی مدرسه‏ی روحانی‏ای که برای مدرسه‏اش از حکومت کمک مالی دریافت می‏کند، با طلبه‏ی مرجعی که به قول شما، مستقل از حکومت، امور مالی خود را اداره می‏کند، تفاوتی ندارد؟

بله، همین‏طور است. این ساختار را مرکز مدیریت حوزه‏ی علمیه‏ی قم تعریف می‏کند. مراجعی که به طلبه‏ها کمک می‏کنند و حقوق آن‏ها را پرداخت می‏کنند، با قانونی که مرکز مدیریت حوزه پیشنهاد می‏کند، هماهنگ‏ هستند.

به این ترتیب، گذشته از مراجع و علما، در بدنه‏ی روحانیت نمی‏شود صحبت از تفاوت‏ها یا امتیازات اقتصادی و طبقاتی کرد؟

این تفاوت طبقاتی به وجود می‏آید، اما نه از طریق دریافت حقوق. چون دریافت حقوق نظام خاص خود را دارد و با مرکز مدیریت حوزه‏ی علمیه‏ی قم هماهنگ است.

اختلاف طبقاتی در شرایطی به وجود می‏آید که بخشی از طلبه‏ها وارد عرصه‏ی قدرت می‏‏شوند و امکان بهره‏برداری از عرصه‏ی قدرت را پیدا می‏کنند. به این شکل که وارد نهادهای حکومتی می‏شوند؛ برخی امام جمعه می‏شوند، برخی قاضی، برخی دیگر به وارد مؤسسات دولتی می‏شوند.

یعنی رسما کارمند دولت می‏شوند و حقوقی علاوه بر حقوق روحانی بودنشان دریافت می‏کنند. وضعیت مالی این دسته به سرعت متفاوت می‏شود.

ما در حوزه‏ عملا طبقه‏ای داریم که وضع مالی بسیار خوبی دارد، چون در دولت شاغل است و طلبه‏هایی نیز هستند که فقط درس می‏خوانند، کارهای تحصیلی، پژوهشی و تحقیقاتی انجام می‏دهند و به همان حقوق حوزه اکتفا می‏کنند.

برای وارد شدن یک روحانی به دولت، باید پذیرفته شود یا صرفا با میل خود، می‏تواند در دولت شاغل شود؟

به هر طلبه‏ای اجازه‏ی ورود به عرصه‏ی حکومت داده نمی‏شود. طلبه‏ها باید کاملا با ارکان حاکمیت موافق باشند تا بتوانند جایی برای خودشان باز کنند و وضع زندگی‏شان را بهتر کنند.

طلبه‏های منتقد و روحانیون مستقل به سختی می‏توانند وارد عرصه‏ی حکومت بشوند و به محض این که اثری از انتقاد از دولت در آن‏ها دیده شود، رابطه‏شان را با حکومت قطع می‏کنند و حتی در مواردی به حوزه نیز فشار می‏آورند که حوزه نیز حقوق آن‏ها را قطع کند.

آقای اکبرین شاید قبول داشته باشید که در شرایط فعلی، در جامعه‏ی روحانیت شرایط ویژه‏ای حاکم است. یعنی در سطح بالا، در سطح علمای دینی نیز اختلاف ‏نظرهای آشکار وجود دارد. از یک سو آیت‏الله صانعی و آیت‏الله منتظری را داریم و در سوی دیگر مثلا آیت‏الله جنتی و یزدی قرار گرفته‏اند. منشاء این اختلافات در شرایط فعلی چیست؟ آیا صرفا سیاسی یا صرفا دینی است؟

ابتدا نکته‏ای را در سؤال شما تصحیح کنم و آن این که اختلاف سطوح بالای حوزه، در سطح مراجعی مانند آیت‏الله منتظری و آیت‏الله صانعی، قابل مقایسه با نظرات آقای یزدی و آقای جنتی نیست. آقای جنتی و آقای یزدی، اساسا مرجع تقلید نیستند.

روحانیونی هستند که به لحاظ علمی و سیاسی جایگاه ویژ‏ه‏ای دارند. اگر قرار است اختلافی را مطرح و مقایسه‏ای بکنیم، باید در میان آیت‏الله منتظری و آیت‏الله صانعی در برابر کسانی مانند آیت‏الله نوری همدانی که همیشه از حکومت دفاع کرده است، آن را تعریف کنیم.

اما در خصوص منشاء اختلافات، به نظر من این اختلافات هم منشاء دینی و هم منشاء شخصی و سیاسی دارد.
منشاء دینی اختلاف از ‏آن‏جا ناشی می‏شود که به هرحال برای مراجع تقلید، هم پیاده شدن آموزه‏های دینی در جامعه و رفتار دینی حکومتی که مدعی اسلامی بودن است، مهم است و هم این که حرمت حوزه به عنوان یک مؤسسه‏ی ریشه‏دار در ایران و در جهان اسلام، حفظ شود.

وقتی می‏بینند هر دو دارد لطمه می‏خورد و ظلم که در اسلام از مسلمات ممنوعات است، به راحتی انجام می‏شود، حکومت هم تایید می‏کند و خود مسبب این ظلم‏ها است و از طرف دیگر حکومت، حکومت روحانیون است و این‏ کارها به نام حوزه و روحانیت تمام می‏شود، این‏جاست که مراجعی که دلشان برای حوزه و دین می‏‏سوزد، برآشفته می‏شوند و با حکومت مخالفت می‏کنند.

این مراجع مخالفت خود را یا با اعتراض مستقیم و صریح، مانند اعتراضات آیت‏الله منتظری و آیت‏الله صانعی اعلام می‏کنند. یا با سکوت خود و عدم همراهی با حکومت.

بسیاری از مراجع تقلید، در حال حاضر هیچ‏گونه همکاری‏ای را با حکومت نمی‏پذیرند. من حتی اخیرا شنیده‏ام که تلویزیون برای انجام مصاحبه‏ای نزد آیت‏الله شبیری زنجانی که از مراجع بزرگ قم است، رفته بود. اما ایشان حتی مصاحبه‏ی تلویزیون را نپذیرفته بود.

منشاء اختلاف دوم هم که سیاسی هست نیز آن‏جا است که عمل‏کرد سیاسی دولت را به عنوان یک کارشناس و یک صاحب‏نظر قبول ندارند.

برای دست کم بخشی از جامعه‏ی سکولار و غیردینی ایران، این نگرانی مطرح است که حضور روحانیونی نظیر آیت‏الله منتظری یا آیت‏الله صانعی و اقبالی که مردم به سمت آن‏ها دارند، ممکن است موجب سلطه‏ی مجدد جامعه‏ی روحانیت بر جنبش مردم ایران شود و معتقدند که انقلاب بهمن تجربه‏ی خوبی از رهبری روحانیت باقی نگذاشته است. شما به عنوان یک دین‏شناس، این داوری را چگونه ارزیابی می‏کنید؟

طبیعی است که من این داوری را درست ندانم؛ نمی‏دانم چرا دوستان سکولار ما این نکته را فراموش می‏کنند که بخش وسیعی از جامعه‏ی امروز ایران، هنوز جامعه‏ای دینی است و جامعه‏ی دینی نمی‏تواند روحانیت و مراجع را به عنوان آموزگار زندگی دینی‏اش، در کنار خود نبیند.

نمی‏تواند رفتار خود را در مقابل دین تعریف کند یا حتی اگر نگوییم در مقابل، نمی‏تواند اثری از دین در رفتار خود نبیند.

آیت‌الله سیستانی

جامعه‏ی امروز ایران نه فقط به لحاظ عقیدتی، بکله به لحاظ سنتی نیز هنوز جامعه‏ای دینی است و ما نمی‏توانیم این توقع را داشته باشیم که این اتفاق نیفتد.

این دوستان معتقدند، وقتی ما خواهان جدایی دین از حکومت هستیم، با حمایت از آقای منتظری یا آقای صانعی و دیگران باعث می‏شویم باز دین در سیاست و لاجرم در حکومت تداخل کند.

این‏جا اصلا بحث بر سر ادغام نهاد دین با نهاد سیاست نیست. بلکه ما باید جامعه‏ی دینی و روحانیون را به عنوان بخشی از این مردم بپذیریم. بخشی از این مردم دینی‏اند و مراجع دینی از اقتدار بیشتری در این بخش از جامعه برخوردار هستند.

در نتیجه وقتی آن‏ها در کنار مردم قرار می‏گیرند، جنبش را پررنگ‏تر می‏کنند، به این جنبش دل‏گرمی می‏بخشند و می‏خواهند با آن‏ها همراهی کنند. این همراهی در پیشرفت جنبش بسیار مغتنم است.

بحث ادغام این دو نهاد نیست؛ تجربه‏ی ۳۰ سال گذشته، حتی برای همین مراجعی که الان دارند همکاری می‏کنند و با جنبش سبز همراهی می‏کنند، ثابت کرده که ادغام نهاد دین در نهاد سیاست، کار درستی نیست. به مواضع اخیر آیت‏الله منتظری توجه کنیم، پیداست که ایشان اصلا آن دیدگاه‏های اولیه را ندارد.

جامعه‏ی ایران الان به این بلوغ رسیده است، حتی جامعه‏ی دینی ما به این بلوغ رسیده که این تجربه‏‏ی تلخ را تکرار نکند. من فکر می‏کنم به خاطر جامعه‏ی پرشمار دینی، باید همراهی مراجع را مغتنم بدانیم و به آن‏ها نیز حق بدهیم که به عنوان بخشی از جامعه اظهار نظر کنند.

نکته‏ی دیگری نیز اضافه کنم و آن این که یک پارادیم جدیدی در شخصیت‏های روحانی وجود دارد، به نام آیت‏الله سیستانی.

شخصیت آیت‏الله سیستانی و این که او در عراق، بدون کلمه‏ای دخالت در سیاست و با حفظ جدایی دین از سیاست، اقتدار دینی‏اش را دارد، تجربه‏ی جدیدی است که در سال‏های پس از سقوط صدام به وجود آمده است و مردم ایران دارند این تجربه را تماشا می‏کنند.


جالب است بدانید (این را با اطلاع می‏گویم) که امروز مرجع اول جهان تشیع، به لحاظ جایگاه و مقلد داشتن، شخص آیت‏الله سیستانی است.

این معنا دارد. معنای آن این است که جوامع شیعی این پارادیم را پذیرفته‏اند. مردم مدل آیت‏الله سیستانی را می‏پسندند و می‏پذیرند. این مدل برایشان معقول است و نمی‏گذارند آن تجربه دوباره تکرار شود.