بنیان‌گذاری اسرائیل، تجربه‌ای ناتمام

برگردان: احمد سمایی

تام سگو (Tom Segev) از معروف‌ترین تاریخدانان معاصر اسرائیل است. به روایتی تا پیش از این که او و همکارانش دست‌اندرکار نگارش تاریخ اسرائیل بشوند، روایتی واقعی از تاریخ این کشور وجود نداشته است. سگو از سال ۱۹۸۶ با استناد به داده‌ها و اسنادی که تا آن زمان در بایگانی نگاه داشته شده بودند چند کتاب منتشر کرد که به ویژه دو کتاب «1949. The First Israelis» و
«The Seventh Million: Israelis and the Holocaust» بحث‌های بسیاری برانگیختند.

آنچه که در پی‌ می‌خوانید مصاحبه‌ای است که روزنامه‌ی آلمانی برلینر سایتونگ به مناسبت ۶۰ سالگی تاسیس اسرائیل با تام سگو انجام داده است. متن این مصاحبه در شماره‌ی سوم مه ۲۰۰۸ روزنامه‌ی یادشده به چاپ رسیده است.

تام سگو، روزنامه‌نگار و مورخ اسرائیلی

اسرائیل در ۶۰ سالگی خود، به رغم همه‌ی مشکلات کشوری است پویا و پرتحرک. کدام جنبه‌ی تاریخ اسرائیل و کدام دستاورد آن بیش از همه مایه‌ی مباهات شماست؟

اسرائیلی‌ها در حال حاضر بهتر از شهروندان بسیاری از کشورهای دیگر دنیا زندگی می‌کنند. در مقیاس بین‌المللی، اسرائیل بنا به آمارها و داده‌های یونسکو، بانک جهانی و سازمان بهداشت جهانی جز ۱۵ کشور صدرنشین در میان ۱۵۰ کشور دنیاست. ما یک نظام کم و بیش دمکراتیک داریم که شکل‌گیری‌اش بر خلاف تصور، چندان ساده و راحت نبوده است، زیرا اکثر اسرائیلی‌ها از کشورهای غیردمکراتیک آمده‌اند و وضعیت دائم جنگی هم مزید بر علت بوده است.

در زمینه‌ اجتماعی اما اسرائیل وضع خوبی ندارد. شکاف میان غنی و فقیر به گونه‌ای فاحش رو به افزایش است.

بله، درست است. این پدیده به خصوص در ۱۰ سال گذشته شدت یافته است. هم شمار تهیدستان و افراد کم‌درآمد و هم تعداد میلیاردرهای پرثروت رو به افزایش است. با این همه، اسرائیل درحال حاضر کشوری است که زندگی نسبتا خوبی را به شهروندانش عرضه می‌کند و مردمش به لحاظ کیفیت زندگی در قیاس با برخی از کشورهای دیگر در وضعیت بهتری قرار دارند.

مردم کشوری مثل آلمان تعجب خواهند کرد که بشنوند شهروند متوسط اسرائیل از زندگی خود راضی است.

نکته شگفت‌انگیز چیز دیگری است و آن این که از مدت‌ها پیش چیزی به نام هویت اسرائیلی وجود دارد. در اسرائیل مردمی زندگی می‌کنند که از ۱۰۰ کشور مختلف آمده‌اند با زبان‌هایی متفاوت. آنها اما اینک که خود را در آینه نگاه می‌کنند می‌دانند که به یکدیگر و مجموعاً به کشوری به نام اسرائیل تعلق دارند. این البته عاری از مشکلات نیست. به عبارت دیگر، اسرائیل جامعه‌ای موزاییکی است با شماری هویت‌های متفاوت. با این هم چیزی به نام هویت اسرائیل شکل گرفته است که بیش از همه بر زبان مشترک عبری استوار است.

شناسه و شاخصه‌ی اسرائیل چیست؟

در وهله‌ی اول چندفرهنگی بودن آن. در اسرائیل تنوع فرهنگی و قومی مثل نیویورک است. صرفنظر از این مسئله، ما در این سال‌های اخیر با پدیده‌ی تازه‌ی دیگری هم روبه‌رو هستیم. بر خلاف ۱۰ سال پیش، اگر حالا از جوانان اسرائیل بپرسید که آیا به برقراری صلح باور دارد، پاسخ خواهند داد: نه. البته اغلب این جوان‌ها خواهان صلح‌اند و حاضرند برای آن هزینه لازم را هم بپردازند، ولی با این همه، امیدی به برقراری صلح ندارند. منتهی زمانی که با یک جوان اسرائیلی که در آستانه‌ی ازدواج و تشکیل خانواده است به گفت‌وگو می‌نشینی و از او می‌پرسی که چرا به رغم عدم باور به برقراری صلح می‌خواهی در اسرائیل بمانی، اغلب این پاسخ را می‌شنوی که «چون اینجا خانه و میهن من است».

این در حالی است که بسیاری از اسرائیلی‌ها امکانات دیگری برای زندگی دارند. آنها گذرنامه‌ی آمریکا یا اروپا در دسترشان هست و اگر بخواهند می‌توانند به این کشورها بروند و مقیم آنجا بشوند، ولی ماندن در اسرائیل را ترجیح می‌دهند. این یک دستاورد کشور اسرائیل است که نسل سوم و چهارم شهروندانش نسبت به نسل‌های پیشین احساس تعلق و دلبستگی بیشتری به آن دارند.

روی جلد کتاب اولین اسرائیلی‌ها

شما به عبارتی با کشور اسرائیل بزرگ شده‌‌اید و جز «اولین اسرائیلی‌ها»‌ هستید. آیا این همزادی و سن و سال مشترک بر شخصیت و ذهنیت شما تاثیر مشخصی داشته است؟

من سه ساله بودم که اسرائیل بنیانگذاری شد. اولین اسرائیلی‌ها باورشان این بود که زندگی قطعا بهتر خواهد شد. آنها رویایی داشتند، هر چند که این رویا را از دل اسطوره‌ها وافسانه‌ها بیرون می‌کشیدند. سال‌های نخست بنیانگذاری اسرائیل دورانی به شدت جالب‌ بودند با تاریخ و روندی دراماتیک. من همیشه آرزو می‌کنم که ای کاش در آن زمان روزنامه‌نگار بودم. شاید همین آرزوی برنیامده سبب شد که من به نوشتن کتاب «اولین اسرائیلی‌ها»‌ رو بیاورم.

سال ۱۹۹۸، یعنی در پنجاه سالگی اسرائیل، نکته‌ی محوری اکثر تفسیرها این بود که حالا دیگر هیچکس‌ موجودیت اسرائیل را زیر سوال نمی‌برد. این اواخر اما، تاکید بر حق موجودیت اسرائیل به شاه‌بیت بسیاری از اظهارات و موضع گیری‌های دیپلماتیک بدل شده. این تاکید در واقع واکنشی است به تهدیدهای جدیدی که حق موجودیت اسرائیل را نشانه رفته‌اند. نگرانی‌ها دوباره احیا شده‌اند.

از یک طرف، به این خاطر که روند صلح به خوبی پیش نمی‌رود و از سوی دیگر به سبب خطری که از سوی ایران متوجه اسرائیل است. ولی نکته جالب‌تر این که به رغم تهدیدهای یادشده،‌ اکثر اسرائیلی‌ها دلیلی برای خروج از کشور نمی‌بینند، بسان مردم دهکده‌ای که در پای کوه آتش‌فشان واقع است و ساکنانش می‌دانند که شاید روزی آتشفشان دوباره فوران کند، ولی با این همه تمایلی به جا به جاشدن ندارند. در لوس‌آنجلس هم، مردم می‌دانند که زلزله‌ای در کمین شهر نشسته است، ولی باز هم ماندن را بر خروج ترجیح می‌دهند. و در اسرائیل هم مردم می‌مانند، چون خود را در خانه‌ی خویش حس می‌کنند. البته ترس و نگرانی در کشور ما همچنان زیاد است و شاید به همین خاطر هنوز هم نتوان گفت که زندگی حالتی عادی دارد.

مه ۱۹۴۸: بن‌گوریون بنیانگذاری کشور اسرائیل را اعلام می‌کند

آیا ترس از ایران شما را هم گهگاه به بی‌خوابی دچار می‌کند؟

من بیشتر نگران مسائلی هستم که مشخصاً به رابطه‌ی ما با فلسطینی‌ها مربوط می‌شوند. این مسائل نسبت به تهدیدهای ایران اهمیت بیشتری دارند،‌ و آن هم در واقع از این جهت که، زندگی مشترک ما با فلسطینی‌ها سرانجام به چه شکل و حالی در‌خواهد آمد. این توهم وجود دارد که همه چیز به همین حالت امروز باقی خواهد ماند، ولی این طور نیست.

ده سال دیگر اسرائیل چه وضعیتی خواهد داشت؟ آیا بحران خاورمیانه تمام خواهد شد؟

ده سال وقت زیادی نیست. من به سختی می‌توانم آینده را پیش‌بینی کنم. تا حالا هر چه را که من فکر می‌کردم تحقق پیدا می‌کند، به وقوع نپیوسته. من به شدت از رویاها و آرزوهای نسل بعد از جنگ ۱۹۶۷ و باور این نسل به برقراری صلح متاثر هستم. اگر آن موقع این سوال را از من می‌پرسیدید، جواب من این بود که ما سال ۲۰۰۸ دیگر با فلسطینی‌ها در صلح و صفا زندگی می‌کنیم، ولی با مصری‌ها نه. این پیش‌بینی در آن سال‌ها متناسب با حال و هوا و فضای آن دوران بود.

آیا سال ۱۹۶۷ هم خواست شما ایجاد دو کشور مستقل بود؟

بله، از همان ابتدا ما چنین خواستی را داشتیم. ولی خوب، من حالا فکر می‌کنم که در آن زمان کمی ساده‌لوح بودم. من مدت‌های مدیدی بر این باور بودم که ما مناطق اشغالی را پس خواهیم داد و در آنجا یک کشور فلسطینی شکل خواهد گرفت. ولی به جای تحقق این گزینه، جنگ روی داد و دوباره یک جنگ دیگر و... حالا دیگر به سختی می‌توان شمار جنگ‌ها و روند آنها را به یاد آورد. و صلح تا حدود زیادی از ما دورتر شده، چون اوضاع پیچیده‌تر شده است.

پیچیده از چه جهت؟

عمدتاً‌ به خاطر شهرک‌های یهودی‌نشین در ساحل غربی که روز به روز گسترش می‌یابند. یک جوان ۱۸ ساله‌ی فلسطینی چه دلیلی دارد که به برقراری صلح امیدوار باشد؟ به علاوه، مناقشه ما و فلسطینی‌ها بیش از گذشته رنگ مذهبی به خود گرفته است: شهرک‌نشین‌های اسرائیلی در یک سو و حماس در سوی دیگر. این مناقشه دیگر یک مناقشه عرفی صرف نیست که در پای میز مذاکره قابل حل باشد. مسئله اعتقادی و مرامی شده و به شدت از این یا آن جنون مذهبی متاثر می‌شود. به هر صورت من فکر نمی‌کنم که ما در در ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر با فلسطینی‌ها به صلح و صفا برسیم. بی‌باوری به صلح در هر دو سو به امری عادی بدل شده است.

با این وصف، شما در باره‌ی نظر جیمی‌کارتر که در سفر اخیرش به منطقه دوباره آن را تکرار کرد، چه فکر می‌کنید؟ به عقیده‌ی کارتر، اگر اسرائیل بخواهد زمانی با همسایگانش در صلح و صفا زندگی‌ کند از این که حضور حماس در مذاکرات صلح را بپذیرد، گریزی نخواهد داشت.

صد البته اگر روزی روزگاری ما بخواهیم به صلح برسیم، راهی جز مذاکره نیست. حماس یک سازمان تروریستی کوچک نیست که بتوان آن را به سادگی دور زد. سازمانی‌ است با یک پایگاه اجتماعی مشخص در میان فلسطینی‌ها. از همین رو ما جز مذاکره با دشمنی که روبه‌رویمان ایستاده، چاره دیگری نداریم. ما نمی‌توانیم دشمن خود را انتخاب کنیم. ضمن این که درک و برداشت من این است که همین حالا هم مذاکره با حماس در کشورهای ثالث جریان دارد.

اوضاع شباهت بسیاری با نوع رفتار و رویکردی دارد که ما و سازمان آزادی‌بخش فلسطین ۲۵ سال پیش در قبال یکدیگر داشتیم. آنها ما را به رسمیت نمی‌شناختند و ما هم آنها را به رسمیت نمی‌شناختیم، ولی مذاکرات در خفا به جریان افتاده بود. حالا هم پیشنهاد من این است که وقت را بی‌خود و بی‌جهت به هدر ندهیم و نگذاریم که برای رسیدن به یک مذاکره‌ی علنی و نتیجه‌بخش ۲۵ سال دیگر سپری شود.

عدم دستیابی صلح و زیستن در وضعیت جنگی به امری عادی برای اسرائیلی‌ها بدل شده است

کندی‌ها و بن‌بست‌ها در روند صلح تا چه حد به رهبری سیاسی برمی‌گردد؟ نه مردم اسرائیل و نه فلسطینی‌ها مذاکرات صلح آناپولیس در نوامبر گذشته را چندان جدی نگرفتند. اگر غیر از این بود حالا ما شاهد رهبران با قدرت و اراده‌ای مانند بن‌گوریون بودیم.

رهبری کنونی اسرائیل عمدتا به فکر آن است که ادامه زمامداری خود را تضمین کند. ایهود اولمرت شخصیتی‌ سخره‌گرا و یک سیاستمدار حرفه‌ای و بوروکراتیک است، که در مجموع شباهتی به یک زمامدار صاحب اراده و فراخ‌اندیش ندارد. جرج بوش هم همینطور. در مذاکرات آناپولیس مقرر شده که ما تا پایان سال ۲۰۰۸ باید به صلح برسیم. من به تقویم نگاه کردم و دیدم که روز ۳۱ دسامبر، یعنی روز پایان سال، چهارشنبه است.

حالا باید ببینیم که صلح صبح چهارشنبه برقرار خواهد شد یا بعداظهر! راستش این یک قول و قرار احمقانه‌ است که المرت و بوش بر سر زبان‌ها انداخته‌اند. مشکل اینجاست که اپوزیسیون قوی‌‌یی هم در اسرائیل وجود ندارد، چپ‌ها به شدت ضعیف شده‌اند و راست‌های افراطی با داد و هوار میدان را به دست خود گرفته‌اند. در مجموع من نشانه‌ای از بهبود اوضاع نمی‌بینم. ۳۱ دسامبر می‌آید و می‌رود و ما شاهد تحولی نخواهیم بود.

به این ترتیب، توافق آناپولیس تنها به درد کشوی میز خواهد خورد؟

اصولاً‌ مبنای محکمی برای صلح وجود ندارد. نه راه‌حلی برای آواره‌ها وجود دارد، نه فکری برای مشکل شهرک‌ها شده و نه دو طرف بر سر تقسیم اروشلیم توافقی دارند. البته روی کاغذ خیلی‌ چیزها را نوشته‌اند، ولی آدم باید ساکن اسرائیل یا فلسطین باشد تا بفهمد که چرا کار بیخ پیدا کرده و به بن‌بست رسیده است. مناقشه با سوریه بسیار آسان‌تر است. مشکل در اینجا به زمین برمی‌گردد و نه به احساسات و باورهای مذهبی. به همین خاطر هم با عقل و درایت می‌توان به حلش رسید.

ایهود اولمرت گفته است که اسرائیل به عنوان یک کشور دمکراتیک یهودی به انتهای خط خواهد رسید اگر در یک دوره‌ی قابل پیش‌بینی راه‌حلی بر مبنای ایجاد دو کشور تحقق نیابد. تا کنون هیچ رهبر اسرائیلی به این صراحت توصیف واقع‌گرایانه‌ای از اوضاع نداشته است.

حرف المرت درست است، ولی عملش متناسب با این حرف نیست. به همین خاطر هم، ما به سوی برقراری آپارتاید و تبعیض‌های بیشتری در حرکتیم. تنها چیزی که اسرائیل را نسبت به آفریقای جنوبی دوران نژادپرستی در وضعیت بهتری قرار داده این است که وضعیت مناسبات ما با فلسطینی‌ها موقت تلقی می‌شود و رسما مثل آفریقای جنوبی به یک سیستم بدل نشده است. با این همه، ما در آینده یا با سرکوب بیشتر فلسطینی‌ها مواجه خواهیم بود یا با شکل‌گیری یک کشور دو ملیتی که این جز محو هویت یهودی کشور اسرائیل معنای دیگری نخواهد داشت.

آیا اسرائیلی‌ها نسبت به این چشم‌انداز با بی‌اعتنایی برخورد می‌کنند؟

نه،‌ این‌ها مسائلی هستند که هر روز در دانشگاه‌ها، روزنامه‌ها و مجلس و تلویزیون در باره‌ی آنها صحبت می‌شود. آنچه که به آن بی‌اعتنایی می‌شود وضعیت وخیم فلسطینی‌ها و سرکوب و نقض روزانه‌ حقوق آنهاست. این بی‌اعتنایی البته با موشک‌پرانی حماس به سوی شهرهای اسرائیلی بیشتر موجه و مشروع می‌شود. به هر صورت، این بحث مستمر که اسرائیل احتمالا در دراز مدت کشوری دمکراتیک و یهودی باقی نخواهد ماند به جزیی از هویت اسرائیلی بدل شده است.

آیا معنی حرف شما این است که اسرائیل پدیده‌ای موقت، ولی در عین حال جاافتاده است؟

راستش ما هنوز هم مرزهای مشخص و تعریف ‌شده‌ای نداریم و این هم یکی از شاخصه‌های اسرائیل است. برای من موجودیت و حیات اسرائیل تجربه‌ای است که هنوز نه می‌توان آن را موفق دانست و نه شکست‌خورده.

آیا اینجا شما به عنوان‌ یک نوتاریخدان صحبت می‌کنید؟ هر چه که باشد شما را در اسرائیل به عنوان چهره‌ی سرشناس این گرایش می‌شناسند.

این گرایش حالا دیگر عمری طولانی پیدا کرده و نمی‌توان آن را نو نامید. آغاز آن به سال‌های هشتاد قرن گذشته برمی‌گردد. در ابتدا فکر می‌شد که نوتاریخدانان یک گروه ایدئولوژیک هستند که خوب، چنین نبود. در آن سال‌ها این امکان پیدا شد که ما برای اولین بار به آرشیو‌های دولتی دسترسی پیدا کنیم. تا آن زمان در مورد اسرائیل تاریخ‌نویسی اساسا معنایی نداشت. هر چه بود تصورات ایدئولوژیک و مبتنی بر افسانه‌ و اسطوره بود. احزاب و حتی خود بن‌گوریون، بنیانگذار کشور اسرائیل، روایت مطلوب و خاص خود را از تشکیل این کشور داشتند.

بعدا که ما اسناد آرشیوها را بیرون آوریم با استناد به آنها روایت رسمی از تشکیل دولت اسرائیل را به چالش کشیدم، کارمان در نظر بسیاری از اسرائیلی‌ها که جز روایت رسمی از تاریخ کشورشان روایت دیگری نمی‌شناختند، تحریک‌کننده و انقلابی جلوه کرد. ولی در اساس ما نه نوتاریخدان، بلکه اولین تاریخدانان اسرائیل در معنای واقعی کلمه بودیم.

دامنه‌ی یافته‌ها و تاثیرات نوتاریخدانان اینک به کتاب‌های درسی هم کشیده شده است. وزیر آموزش و پرورش، خانم یولی تامیر اخیرا دستور داد که خط آتش‌بس سال ۱۹۶۷ که سال‌ها اسم‌ بردن از آن غدغن بود در کتاب‌های درسی گنجانده شود.

سیر ماجرا این گونه است که کتابی از یک نوتاریخدان انتشار می‌یابد، با تیراژ خوبی به فروش می‌رسد و خوانندگان بسیاری آن را مطالعه می‌کنند و درباره‌اش بحث می‌کنند. برخی از سیاستمداران اما نسبت به محتوای کتاب ابراز ناخشنودی می‌کنند و از آن به خشم می‌آیند. پس از چندی موضوع کتاب به سوژه‌ یک فیلم مستند بدل می‌شود و در مرحله‌ی بعد آن را در کتاب‌های درسی می‌گنجانند. ولی خوب، سوال این است که کتاب‌های درسی تا چه حد ذهنیت جامعه را عوض می‌کنند؟

قطعا کتاب‌های درسی بر ذهنیت جامعه بی‌تاثیر نیستند.

واقعا فکر می‌کنید که این گونه است؟ من فکر می‌کنم که مطبوعات و اینترنت تاثیر گسترده‌تری دارند. تا آنجا که اطلاع‌رسانی درباره‌ی هالوکاوست برمی‌گردد، کتاب‌های درسی در یک نظرسنجی در مقام آخر قرار گرفته‌اند.

در جهان خارج، اسرائیل یا مورد ستایش و تحسین است یا آماج انتقادهای تند. این برخورد قطبی از کجا ناشی می‌شود؟

فکر می‌کنم که در هر دو برخورد مایه‌هایی از افراط وجود دارد. یکی از عوامل این گونه برخوردها شاید این باشد که به هر حال اسرائیل سرزمین ابنا و عبادت‌گاه‌های مقدسی است که انسان‌هایی از مذاهب گوناگون با آن در ارتباط‌اند. موضوع دیگر قدرت قوی اتمی اسرائیل است. این نیز هست که اسرائیل به رغم آن که در حیاط خلوت جهان واقع شده، ولی در مجموع جز‌و مجموعه‌ی غرب به حساب می‌آید. خلاصه تلفیقی از مسائل مختلف به این برخورد دوگانه منجر شده است. چالش میان دو نظام حق و عدالت هم در این میان نقش کمی بازی نمی‌کند.

نظام حق و عدالت یهودی‌ها که به کشور خاص خود دست یافته‌اند...

و فلسطینی‌ها که آن را از دست داده‌اند. هر دو هویت، هم هویت اسرائیلی و هم هویت فلسطینی با خاک تعریف می‌شوند و آن هم با کل خاک و اراضی‌یی که هر دو طرف مدعی‌اش هستند‌. و همین موضوع را تا این حد دراماتیزه کرده است.

در این اواخر با استناد به خطر ایران، اینجا و آنجا از هولوکاوست اتمی صحبت می‌شود. آیا این، نوعی استفاده ابزاری از هولوکاوست است یا یک نگرانی واقعی برای موجودیت کشور یهود را بازتاب می‌دهد؟

هر دو. هولوکاوست اغلب مورد استفاده‌ ابزاری قرار می‌گیرد، چه از سوی جناح راست و چه از سوی جناح چپ. به ویژه با توجه به تجربه‌ی جنگ ۱۹۶۷ اغلب می‌‌توان دید که در آن جنگ از هولوکاوست به گونه‌ای دهشتناک استفاده ابزاری شده است.

من در آمریکا نامه‌هایی را جمع کرده‌ام که در آن سال‌ها اسرائیلی‌ها به بستگان خود در ایالات متحده نوشته‌اند. تعداد این نامه‌ها به ۵۰۰ عدد می‌رسد. در یک نامه‌ی وزارت خارجه به دوائر مربوطه در واشنگتن، جمال عبدالناصر، رهبر وقت مصر به عنوان هیتلر جدید معرفی می‌شود که چیزی جز استفاده ابزاری از شخصیت‌ها و ماجراهای تاریخی نیست. ولی حتی نامه‌هایی هم که افراد عادی برای بستگان و دوستان‌شان در آمریکا نوشته‌اند، بازتابگر ترس و بیمی قوی و مشخص از نابودی مجدد یهودیان است.