زمان روی ما پا گذاشت

شمس لنگرودی شاعر معاصر در برلین بود و من فرصت را مناسب ديدم که با هم دیالوگ و گفت‌وگویی انجام دهیم.

شمس لنگرودی در طول این ۳۰ سال از چهره‌های فعال بوده؛ هم در مطبوعات، هم در صحنه نشر، و هم در فضای ادبیات، به خصوص شعر و تحقیق.

چه شد که یک‌باره شعر عاشقانه بعد از این همه سال و آن هم به این زیبایی از تو جوشید؟

من سلام می‌گویم خدمت شما و تمام دوستانی که به ادبیات دلبسته هستند. امیدوارم که همه خوب و خوش باشید. من فکر می‌کنم برای پاسخ گفتن به این سوال یک مقدمه کوچکی لازم باشد.

در تاریخ ایران دوره‌ای که بیشترین تجلی عشق در ادبیات ما وجود داشته، دوره‌ای بوده که مغول حمله کرده بود. علت آن چیزی نبود جز گریزی به درون، پناه بردن به درون. به قول سهراب سپهری که می‌گوید، زخم‌هایی که به پا داشته‌ام زیر و بم‌های زمین را به من آموخته است.

دوره‌ای که ما به قول شما در این ۳۰ سال گذرانده‌ایم، دوره‌ای بوده است که ما وارثان کسانی بودیم که قرار بود جهان را عوض کنیم، و جهان ما را عوض کرد و عملاً راه گریزی نبود مگر به درون.


این راه گریز به درون چند جور حاصل می‌شود. یکی به گمان من یکی از راه‌های دروغینی که من الآن اسم خاصی روی آن نمی‌گذارم برای اینکه جای بحث فراوانی دارد.

یک راه‌های واقعی یعنی به این معنا که به درون رفتن به معنای انزوا و گریز نیست. بلکه یک نوع به خود رسیدن است و این تنها راه آن آمدن عشق است، چرا لغت آمدن را به کار می‌برم برای اینکه به قول قدما می‌گویند که عشق آمدنی است جستنی نیست. یعنی مهم است که شما در جست و جوی عشق باشید منتها باید فراهم بشود.

خوشبختانه در روزگاری که به قول شاملو طناب ما گسسته شده بود و ما هم دیگر به زمین اعتمادی نداشتیم عشق حاصل شد و این محصول یک دوره حیرت من است از این اتفاق در سن ۵۳ سالگی یعنی درست روزگاری که همه اتفاقات سیاسی که قرار بود بیفتد، برای من در آن دوره در این سن افتاده بود.

زندگی را هم به هر حال با انواع تجربیات پشت سر گذاشته بودیم و معنای زندگی که قرار بود از طریق پاره‌ای از ایدئولوژی‌ها حاصل بشود، از دست رفته بود.

شمس لنگرودی / عکس از ویکی‌پدیا

در واقع با یک بی‌معنایی و بی‌هدفی و بی‌حاصلی و بی‌انگیزگی مواجه بودیم یا بهتر است بگویم بودم، که این اتفاق میمون حاصل شد و عشق واقعی به معنی عشق به یک انسان که در واقع می‌شد یک گفت‌وگویی با او داشت، انگار خودم در آیینه با خودم دارم حرف می‌زنم، آن پیدا شد و این اشعار محصول آن دوران است و محصول چنین تجربه‌‌ای است، محصول چنین شکست‌ها و رسیدن‌هاست.

دیروز هم صحبت همین را می‌کردیم ،به قول شما ۱۲۴ هزار شاعر داریم به تعداد ۱۲۴هزار پیغمبر ولی خب همیشه دنبال شعر می‌گردیم. من می‌خواهم بپرسم با اينهمه شاعر به نظر شما شعر مرده است؟

شعر مطلقاً نمرده است، برای اینکه تا نقص زندگی وجود دارد هنر که در واقع بازتاب زندگی ناتمام است وجود دارد.

ما بعد از سال ۵۷ در همه‌ی عرصه‌ها دچار بحران شدیم، زندگی ما دچار تشتت شد. از جمله این‌ها هنر، شعر و داستان بود. ارزش‌ها فرو ریخت و قرار شد به جای آنها ارزش‌های دیگری بیاید.

مشکل است با اقتصادی که از بین رفته است بشود یک اقتصادی را بازسازی کرد که بتوان کشور را نجات داد. اما شعر به نظر می‌رسد برای ۱۲۴ هزار نفر کار آسانی است، آسان‌ترین کار است. یک مقدار ناراحتی خانوادگی می‌خواهد اندکی درد دل و سیگار و قلم. یعنی آنها تصور می‌کنند که همین قدر ناراحتی داشته باشند کافی است. فکر نمی‌کنند که شعر هم مثل موسیقی، مثل نقاشی یادگرفتنی است.

به همین دلیل این قضیه به بحران دامن زد و از جمله چیزهایی که این بحران را تشدید کرد تئوری‌هایی بود که آنها دامن زد به این بی‌دانشی و این توهم که شعر چیز ساده‌ای است و می‌توان ارائه داد.

اما جالب است و من می‌خواهم بگویم و به قول شما این بیشتر همدلی است، شعر نه فقط از بین نرفته، همین الآن در ایران اشعار درخشان زیادی گفته می‌شود، منتها گم است.

ملت دچار یک وضعیت بحرانی است در همه‌ی عرصه‌ها که اصلاً توجهی ندارد که شعر خوبی هم در می‌آید یا نه. برایش مهم نیست و طبیعی هم است و درستش هم همین است.

این مردم می‌خواهند زندگی کنند، این شعر است که باید خود را از لابلای این لجن بعدا بیرون بکشد و درخشش خود را نشان بدهد. مردم باید زندگی خود را بکنند و مسوولیتی ندارند در قبال شاعر‌ها و یا یک فرد دیگر. و این آرام آرام خود را نشان می‌دهد.

در حال حاضر شاعر خوب زیاد داریم مثلاً همین الآن شاعری که به ذهنم می آید اشعار رسول یونان. واقعاً قبلاً یک همچین شعری نبوده است.یک شعرهای ساده و ساختمند و طنز آمیز عاطفی و عمیق. حافظ موسوی، گراناز موسوی و هستند کسان دیگری که الآن حضور ذهن ندارم.

الآن به هیچ وجه کتابی منتشر نمی‌شود چون مکانیزم خیلی چیز‌ها مثل بقیه‌ی چیزها به هم ریخته است. این کتاب اصلاً مطرح نمی‌شود تا ملت ببینند که کتاب در آمده است یا نه. شعر خود بنده را رادیو می‌خواند و اسم من را نمی‌برند مثل اینکه کسی این شعر را در هوا گفته است. در شعرهایی که خوانده می‌شود و اسم شاعر گفته نمی‌شود يا پخش نمی‌شود مردم از کجا بدانند؟

نه فقط نمرده است همین الآن هم شعرهای خیلی عالی دارد گفته می‌شود، منتها امکان پخش آن وجود ندارد، امکان معرفی آن وجود ندارد. اگر این امکانی که مثلاً برای خانم مریم حیدزاده وجود داشته برای دیگران هم وجود داشت، اینها همه هم چهارشبه معروف می‌شوند.

برای همین می‌بینیم که در کنار آن تخریبی که دارد در شعر صورت می‌گیرد از سالیان دراز به گمان من عمدی هم هست، یک ذره‌ای شعر خوب هم وجود دارد.

برای آپاندیس عمل کردن یا برای سه تار زدنٰ، گیتار زدن یا مثلاً برای مثلاً حل مسایل ریاضی آدم باید برود و یاد بگیرد.

می‌خواهم بدانم آیا دوباره این تصوری به ایران برخواهد گشت؟ پاسخی که خواهی داد از خودت برخواهد آمد می‌خواهم ببینم خودت کجایی؟

من فکر می‌کنم مسلماً چهره‌های درخشان دیگری برخواهد آمد. دلیلش را گفتم تاریخ که تمام نشده. به قول قدیمی‌ها تا های است هوی هم هست، تا آدم هست تصویر هم هست، تا مصائب هست هنر و از جمله شعر هم هست.


منتها روزگار عوض شده. یعنی دوران تک محصولی دیگر گذشته است به قول بعضی‌ها که می‌گویند ما وارد دوران پست مدرن شده‌ایم من نمی‌خواهم عمده بکنم این قضیه را اما واقعیت این است که روزگار اصلاً عوض شده. ما تا ۲۰ يا ۳۰ سال پیش برای فکس یک مسئله مشکل داشتیم. الآن با یک دگمه با سراسر جهان حرف می‌زنیم. چهره‌ها فراوان شده است. به قول پست مدرن‌ها دوره‌ی غول‌ها گذشته است.

اما در داخل پرانتز عرض کنم که دوره کوچولوها نیست که بعضی کوچولوها خوشحال می‌شوند. دوره غول‌ها به این معنی است که از بس غول‌ها زیاد می‌شوند و همسنگ یکدیگرند دیگر تشخیص دشوار شده است. چون بعضی از کوتوله‌ها خوشحال می‌شوند که دیگر دوره‌ی آنهاست.

ما در ایران خیلی می‌بینیم این افراد را که شعر می گویند و از این چیزها. نه، این را هم نباید نادیده گرفت که الآن کار دشواتر شده. این یک نکته بود. یک نکته‌ی دیگر این است که ببینیم شرایط و امکانات استعداد به وجود نمی‌آورد، اما می‌تواند نابودکننده‌ی استعداد باشد.

یعنی شرایط خوب استعداد خلق نمی کند اما شرایط بد استعداد را از بین می‌برد. در سال‌های۳۰ تا اواخر ۴۰ روزگار ورود جامعه به مدرنیسم بوده. روزگار شکوفایی ملت ایران بوده به یک معنا، برای همین بستری آماده بوده تا تمام استعدادها و چهره‌ها خودشان را نشان ‌دهند، رشد کنند. کسانی که استعداد چندانی هم نداشتند در آن سال‌ها چهره شدند که الآن تقریباً اسمشان کمرنگ‌تر شده است در شعر عرض می‌کنم.

برای خودشان قطبی بودند. شرایط مهیا بوده است. در بعد از سال ۵۷ دیگر شرایط درست برعکس شد، ما دچار بحران و تنش و گریز مشکلات خاصی شديم که نابود کننده استعداد‌ها بوده. بنابراین عده‌ای هم که گم می‌شوند در این وضعیت بد، یکی از موانع و مشکلات ما است.

کسی به نظر من چهره خواهد شد که به این وضعیت جدید روزگار وقوف پیدا کند. یعنی اینکه اول روزگارش را بشناسد که دوره‌ی آن غول‌ها‌ی آن دوره‌ای، تک غول‌ها گذشته است به قول بازاری‌ها دست زیاد شده. مشکلات زیاد شده.

دوم اینکه تسلط پیدا کند به ابزار کارش. یعنی بداند که اگر قرار است شعر بگوید شعر را خوب بشناسد. یعنی بداند چرا حافظ می‌گوید: نیمه شب دوش به بالین من آمد، نمی‌گوید نصفه شب دوش به بالین من آمد.

چرا نمی‌گوید: قلب حافظ به بر هیچ کسی خرج نشد. چرا نمی‌گوید دل حافظ به بر هیچ کسی خرج نشد؛ خب می‌شد وحشی بافقی. شاعر بايد ابزار کار را بداند.

سومین و مهمترین نکته اینکه بداند دنبال چه چیزی است. یک جمله‌ای فروغ فرخ‌زاد درباره نیما گفته بود که بسیار حرف درستی بود. بسیار نکته دقیقی بود. همان چيزی که شما در اول پرسشتان از من پرسیده بودی، من الآن پاسخ می‌دهم.

گفته بودید که چه طور می‌شود این ۵۳" ترانه" در این بی‌شعری، - البته به گمان من ظاهری - این‌گونه تجلی می‌کند. بر می‌گردیم حالا به آن سوال اول و حرف فروغ، فروغ اول طرفدار فریدون مشری بود. می‌گوید: من اولین بار که شعر نيما را خواندم دیدم که پشت این شعر یک آدم است. خیلی نکته‌ی مهمی است یعنی بقیه شعرها انگار ماشینی بوده.

شاعر حس زیادی نداشته، تاملاتی، تفکری، تشخصی نداشته. شوری بوده ،شعری می‌گفته.
اما نیما معلوم است که یک آدمی است با یک تشخص و تأملی، با یک جهان‌بینی و یک درک و یک وقوف و سمت‌گیری و هدفی. بسیاری از شعرهای امروز مثل جوجه ماشینی است؛ یعنی شبیه هم تولید می‌شود و می‌رود، پشت آن شعرها آدم نیست.

شعر را چه کسی می‌تواند خلق کند، یک آدم. آن آدم چه کسی است، همینی که گفتم: به روزگار خودش واقف باشد، به ابزار کارش آشنا باشد، و خودش هم از خودش شناخت داشته باشد. یعنی چه؟

من در کلاس سبک‌شناسی، سبک هنری گاهی تدریس می‌کنم. نکته‌ای که من به آن‌ها می‌گویم این است که ما اکسپرسیونیسم نمی‌خوانیم که اکسپرسیونیست بشویم، سورئالیسم نمی‌خوانیم که سورئالیست بشویم، می‌خوانیم که سورئالیست نشویم و این همه سورئالیست در جهان هست دیگر برای ما جایی نیست.

ما می‌خواینم که این‌ها همه جمع بشود، حل بشود، ما خودمان را بشناسیم و ببینیم ما چه کسی هستیم، ما چگونه می‌توانیم حرف بزنیم. حالا بعداً کسی اسم می‌گذارد روی آن و می‌گوید ایراد دارد یا خیلی درخشان است.

این‌ها خیلی مهم نیست چون شخصیت تو آنجا است. بعضی از دوستان را می‌بینیم که می‌گویند شعر ما پست‌مدرن است. این از آن حرف‌ها است، مثل این است که یکی بگوید شعر من مدرن است. این هم از آن حرف‌ها است. تو اگر اهل پست مدرنيسم باشی دیگر گفتن نمی‌خواهد، می‌شوی پست مدرن. شعرت می‌شود پست مدرن.

کسی که می‌گوید من درویشم بدان که حقه باز است. درویش کسی است که وقتی مرد، مردم می‌گویند درویش بود. و شاعر هیچوقت نمی‌آید بگوید من شاعر هستم یا من هنرمند هستم.