یک هوش مضاعف

اين برنامه در واقع ادغام دو برنامه است. همکاران عزيزم ليدا و مريم تصميم گرفتند که تنوعی در برنامه بدهيم، و اين گفتگو شکل گرفت.

مريم و ليدا: عباس معروفی در برنامه‌ی گذشته‌ی "این‌سو و ‌آن‌سوی‌متن" خودش به پیشنهادها و سوال‌های یکی از خوانندگان آثارش پرداخته بود.
این خواننده از جایگاه نثر نویسنده‌هایی مثل سالینجر، همینگوی، داستایوفسکی و فلوبر و به طور کلی از ویژگی و ساختار رمان پرسیده بود.

جوابی که عباس معروفی به این خواننده داده است سوال‌ها و انتقادهای زیادی بوجود آورده است.

به همین بهانه امروز به سراغ عباس معروفی می رویم که به این نظرها جواب بدهد.

مريم و ليدا: آقای معروفی یکی از خوانندگان "این‌سو و آن‌سوی" متن شما به نام داوودی گفته‌اند که شما از کجا می‌دانيد که بیهقی با همان لحنی که سخن می‌گفته تاریخ بیهقی را نوشته است؟ و می گوید شما که به زبان انگلیسی تسلطی ندارید از کجا می‌دانید که همینگوی هم اینطوری حرف می‌زده؟ یعنی تصويری و بدون صفت، همينطور در مورد نویسندگان روسی و فرانسوی مثل فلوبر و داستایوفسکی که برای آن‌ها حکم صادر می کنید؟

عباس معروفی: ببینید این مال ۳۴- ۳۳ سال نوشتن و تجربه است. این که آدم هم تجربه می‌کند خودش می‌نویسد هم این‌که مثلاً من در این زندگی‌ام اگر ۳۳-۳۴ سال هویج خورده بودم الآن یک خرگوش خیلی گنده بودم. خب در طول زندگی‌ام با بسیاری از نویسندگان و شاعران و اديبان همکاری کرده‌ام و با آن‌ها محشور بوده‌ام.
مثلاً از نزدیک بارها با شاملو کار کرده‌ام و با او نشست و برخاست داشته‌ام، باهاش غذا خورده‌ام. و بعد این‌که بسیاری از این کتاب‌ها را من بر اساس ترجمه‌ها می‌خوانم.

مثلاً ترجمه‌ی نجف دریابندری از همینگوی یا کازو ایشی گورو و خيلی‌های ديگر. وقتی آدم این ترجمه‌ها را بدست می‌آورد متوجه می‌شود که لحن نویسنده همان لحنی است که در اصلش می‌آید.

حالا این که مثلاً یک نفر بیاید بگوید شما از کجا می‌دانی، بیا و ثابت کن دقیقاً مثل این است که یک نفر بگوید آقای مهندس فیزیک، شما بر اساس حرف انیشتن می‌گويی‌e=mc2 حالا بیا این را ثابت کن.

خب هر آدمی که نمی‌تواند ثابت کند که چرا پاسخ این مسئله این می‌شود. من بعد اينهمه سال کار و خواندن به یک نقطه‌ای و تجربه‌ای رسیده‌ام که می‌خواهم این‌ها را به نویسندگان دیگر یاد بدهم.

مريم و ليدا: می‌پرسند که تجربه را چگونه می‌توانند کسب کنند؟ مثلاً کامنت‌گذاری به نام امید پرسیده است چطور می‌شود لحن مستخدمی را یاد گرفت که ادای اشراف‌زادگان را در می‌آورد؟


عباس معروفی: برای این کار بعضی از نویسندگان مدتی می‌روند و با آن نوع افراد زندگی می‌کنند. یک نفر هم به شاملو اشاره کرده که با قصاب‌ها گشته است. یا گاهی آدم می‌رود در خیابان مثلاً با رمال‌ها نشست و ‌برخاست می‌کند.

نمونه‌ی این را ما در فیلم گوزن‌ها دیده‌ایم که بهروز وثوقی رفته بود مدتی با این جور افراد گشته بود که حتا راه رفتن معتادها را یاد بگیرد.

این طبیعی است نویسنده می‌رود یاد می‌گیرد.

ولی لحن و گفتار یک نویسنده لحن و گفتاری است که خودش به کار می‌برد یعنی خودش حرف می‌زند. مگر آنجایی که بخواهد نقشی را جایگزین کند و مثلاً نقش یک رمال را بگیرد.

آنجایی که می‌خواهد دیالوگی را از زبان قصاب بگوید، طبیعی است که این نویسنده آنقدر باهوش هست که همه جا از لحن خودش استفاده نکند و این براساس تجربه و خواندن و نشست و برخاست حاصل می‌شود.

من در برنامه‌هایم گفته‌‌ام که نویسندگان باید بدانند که درخت زبان گنجشک چه نوع درختی است. یا درخت غان چه درختی است.

یعنی به یکباره یک نویسنده که در شهر سنگسر نشسته نیاید بنویسد نخل‌های خرما در باد تکان می‌خورد. چون اصلاً آن‌جا خرما حاصل نمی‌شود.

مريم و ليدا: امید پرسیده راهش چیست؟ باید صدای این نویسنده‌ها را ضبط کرد یا به آنها عادت کرد؟

عباس معروفی: نه، من فکر می‌کنم در نشست و برخاست‌ها آدم یاد می‌گیرد. نویسنده‌ باید از یک هوش مضاعف استفاده بکند و این‌جور نیست که مثلاً امشب با رمال بنشیند و فردا رمانی در مورد رمال‌ها بنویسد.
من فکر می‌کنم بايد در یک مدت طولانی با افراد نشست و برخاست کرد، لحن و زبان‌شان را گرفت و بکار برد، که طول می‌کشد و براساس تجربه بوجود می‌آید. مال یک شب و دو شب نیست.

مريم و ليدا: یک نفر دیگر هم به اسم داوید از صحبت شما در مورد لحن نویسنده گفته که ممکن است لحن يک نویسنده خوب نباشد و صحبت کردن او چندان خاص و جالب توجه نباشد. چه بايد بکند؟

عباس معروفی: این اصلاً نسخه ندارد. یعنی همانطور که صحبت می‌کنیم می‌نویسیم. یعنی من هم همانجور که حرف می‌زنم، می‌نویسم.
تو هم اگر بخواهی یک داستان بنویسی، به تو لیدا دارم می‌گویم، با همین لحن می‌نویسی که داری حرف می‌زنی. مگر جایی‌ که نقشی را بازی کنی. مثلاً نویسنده یک‌جا نقش قصاب را بازی می‌کند و کارد خوک کشی‌اش را تیز می‌کند تا شکم یک نفر را سفره کند.

مريم و ليدا: منظورش این است که لحن یک نفر اگر جالب نباشد باید چه‌کار کند؟ مثلاً با تمرین لحنش را عوض کند و لحن دیگری را یاد بگیرد و با آن لحن بنویسد؟

عباس معروفی: نمی‌توان لحن را عوض کرد. لحن را می‌توان یک‌جاهایی جایگزین کرد ولی لحن یک انسان در طول زندگی‌اش، لحن خودش است. به همین دلیل نوشته‌ی همینگوی با نوشته‌ی فالکنر فرق می‌کند. در حالی‌که هر دو آمریکایی‌اند و از یک جامعه می‌آیند، اما لحن‌شان به کلی متفاوت است. نقطه گذاری‌هایشان فرق می‌کند. آکسان گذاری‌هایشان فرق می‌کند.
خب، دولت‌آبادی و گلشیری دو نویسنده معاصر بودند که این‌ها را همیشه کنار هم می‌دیدیم در حالی‌که لحن‌های این‌ها با همدیگر فرق می‌کرد.

گلشیری همیشه داستان از ته تعریف می‌کرد. یعنی اول آخرش را می‌گفت و کم‌کم جان ما را می‌گرفت تا برسد به اول ماجرا، و تازه می‌فهمیديم که مثلاً به کجا رسیده‌ایم.

دولت‌آبادی از اول ماجرا را تعریف می‌کرد. این لحن این‌هاست. لحن چیزی است که در شخصیت آدم وجود دارد.

فقط جاهایی آدم می‌تواند لحن را جایگزین کند، یعنی بگوید اینجا دارم آگاهانه لحن مثلاً یک قصاب را می‌گیرم.

از خودش بیرون می‌آید و می‌گذرد، درست مانند نقش یک هنرپیشه در صحنه تئاتر.

یک نفر که هملت را بازی می‌کند همیشه که هملت نیست، برای خودش یک آدمی است. اگر دقت کنیم خارج شدن از نقش شخصی و نقش پذيری در فن فاصله‌گذاری برتولت برشت هم وجود دارد. ما در تعزیه‌هایمان هم این را داریم.

یعنی من فکر می‌کنم کلید ماجرا اینجاست که در فن فاصله گذاری مثلاً در نمایشنامه‌ی "کله گردها، کله تیزها"، "ایبرين" بر بلندی می‌ایستد و به رعیتی نگاه می‌کند و می‌گوید من به تو شخصیت دادم، این برای تو بس نیست؟

چند دقیقه بعد ناگهان می‌گوید: من "کلاوس" هستم، کارمند اداره‌ی بهداری. تئاتر علاقه‌ی شخصی من است. من ایبرين نیستم.

یعنی یکباره خودش را جدا می‌کند.

این‌ را در تعزیه هم می‌بینیم مثلاً امام حسین دارد در مایه‌ی شور می‌خواند اشک ملت هم دارد در می‌آید، همین‌طور که بر اسبش نشسته و می‌خواند یکباره سر گروهبان کلانتری رد می‌شود، امام حسين می‌گوید: سلام جناب سروان، مخلصیم، بفرما. یک دفعه امام حسین همان آدم محله می‌شود که مثلاً بقال است و در آن منطقه زندگی می‌کند. یعنی از نقش‌اش بیرون می‌آید.

مريم و ليدا: این جای پای لحن را در شخصیت‌های مختلف داستان هم می‌توان دید؟

عباس معروفی: دقیقاً، یعنی نویسنده یکجا جایگزین می‌کند، مثلاً یکبار نقش فردی متضاد خودش را می‌گیرد، یک‌جا زن می‌شود. من این‌را تجربه کرده‌ام، مثلاً در رمان "سال بلوا" من از نگاه یک زن می‌نوشتم.
اما لحن من است. فقط رفته‌ام در زاویه‌ی دید یک زن نشسته‌ام و روایت کرده‌ام. يعنی از بخش زنانه‌ام استفاده کرده‌ام.

مريم و ليدا: آقای معروفی، یکی از کامنت‌گذاران هم پیشنهاد داده است که "این سو و آن سوی متن" را به صورت کتاب در بیاورید و اصلاً یک کتابی درباره‌ی داستان‌نویسی تألیف کنید...

عباس معروفی: اتفاقاً این کار را کرده‌ام و این کتاب دست ناشر است.
نشر ققنوس تهران دارند روی آن کار می‌کند که آن تکه‌های شفاهی مربوط به راديو را از متن در بیاورند، پاکیزه‌اش کنند، و فکر می‌کنم تا عید نوروز امسال این کتاب با همین عنوان در‌می‌آید.

این کتاب حاصل کار من در رادیو زمانه است. در آنجا هم گفته می‌شود فضایی که در زمانه برابر من بود فرصتی داد تا به راحتی تجربه‌ها و دانش ادبی‌ام را در اختیار یک نسل دیگر بگذارم. ناشر هم کارهای کتاب را انجام داده است و به زودی کتاب "اين‌سو و آن‌سوی متن" منتشر می‌شود.