«همه‌ی آدمها سیاسی هستند»

عباس معروفی

با احمد رافت، روزنامه‌نگار سرشناس شهر رم، گفتگوی ما به سانسور در ایتالیا و ایران کشید و به تعبیر و تفسیرهای خودسر و غیرمسوولانه و گاه غلط، چه از سوی حکومت و چه از سوی مردم رسید. این گفتگو را می‌شنویم که احمد رافت به تفاوت سیاسی بودن یا حزبی بودن روزنامه‌نگاران می‌پردازد.

ما ایرانی‌ها خیلی وقت‌ها مقولات بین‌المللی و غربی و فلسفی را هرطور که دلمان بخواهد ترجمه و تفسیر می‌کنیم به فارسی. بعضی وقت‌ها اصلاً ترجمه کلمات غلط است. به عنوان مثال دموکراسی به مردم‌سالاری ترجمه شده است. مردم‌سالاری می‌شود پوپولیسم و با دموکراسی تفاوت دارد. حالا به چه دلیل غلط ترجمه می‌کنند، نمی‌دانم. ولی گاهی وقت‌ها، نه از نظر حرفی، از نظر منطقی غلط ترجمه می‌کنیم.

آزادی بیان به این معناست که به عنوان مثال اینکه در یک مقاله‌ای آدم باید چندسوی یک داستانی را، بشنود و با آنها صحبت کند و بعد بنویسد، یعنی یک نوع مساواتی را در خبر داشته باشد. درک که در فارسی از ازادی بیان می‌گیریم اینطور است که اگر مثلاً در خبر آمده که آقای ایکس را در ایران به جرم نوشتن مقاله، زندانی کردند؛ جمهوری اسلامی می‌گوید که ما هیچ خبرنگاری را زندانی نمی‌کنیم؛ آنوقت اگر بگوییم آقا دروغ می‌گویند، ۳۰۰ نفر تا حالا زندانی کردند به جرم مقاله نوشتن، این مساله را می‌گویند تساوی نیست. یا مثلاً تصور می‌شود وقتی یک مقاله درست که موازنه سیاسی می‌شود که شما هر دری وری که طرف مقابل می‌گوید را بدون هیچگونه نقد و اظهارنظر بیاورید. روی این حساب یک تعبیر خیلی عجیب غریب است.

و یا اینکه به عنوان مثال در ایران کلمه حزبی را با سیاسی قاطی کردیم. در ایتالیا می‌گویند خبرنگار‌، البته ممنوع نیست ولی درست نیست که عضو یک حزب باشد. منتها در ایران، این مساله را اینگونه تعبیر کرده‌اند که خبرنگار نباید نظریه سیاسی داشته باشد. خیلی از مطبوعات فارسی‌زبان می‌گویند خبرنگار نباید موضع سیاسی داشته باشد، اینطوری نیست. اصلاً هر انسانی باید موضع سیاسی داشته باشد. در ایتالیا را آدمی که موضع سیاسی نداشته باشد آدم درست و حسابی به حساب نمی‌آورند. نباید حزبی باشد که این موضوع فرق دارد با سیاسی بودن. بنابراین یکسری چیزها بدجوری تعبیر شده، حالا یا خواسته یا ناخواسته و این تعابیر غلط عملاً می‌برد به سمت یکسری سانسورهای خواسته و نخواسته.
بعد یک مشکل بزرگ دیگری که ما ایرانی‌ها داریم،‌ خودسانسوری است که از سانسور بدتر است.

چیزی که الان شما به آن اشاره کردید، این مساله حزبی یا سیاسی بودن است. به نظر من اصلاً خود کلمه سیاسی بودن هم وجود ندارد. من یک نویسنده هستم. در ژورنالیسم هم دستی دارم، یعنی مدیر یک مجله‌ای هستم که به خاطر آن، الان در تبعید زندگی می‌کنم. به خاطر نوشتن در آن، به شلاق و زندان محکوم شدم و چند نشریه دیگر را هم من قربانی کردم که در آنها من، یا سردبیر بودم، یا دبیر سرویس بودم و از این قبیل. ببینید من در عمرم کار سیاسی نکردم. مثلاً من راجع به لایروبی یک رود نوشتم، راجع به زباله مثلاً گزارش تهیه کردم، راجع به درخت نوشتم...
این سیاسی است. اصلاً همه اینها سیاست است. بحث من این است که اگر فرضاً لایروبی خوب بشود یا بد بشود، یک مقوله سیاسی است. من می‌گویم که ما ایرانی‌ها، سیاسی را فقط به معنای حزبی آن می‌بینیم یا ایدئولوژیک می‌بینیم.

یعنی ما تفاوت بین سیاست و ایدئولوژیک قائل نمی‌شویم. من می‌گویم یک خبرنگار اگر ایدئولوژی داشته باشد، زیاد خوب نیست. به خاطر اینکه تاثیر می‌گذارد روی آن چیزی که می‌نویسد. یعنی واقعیت را نمی‌بیند. چون ایدئولوژی از بینایی او کم می‌کند. ما با هم رفتیم ناپل، سر زباله. چرا کسانی که یک شهر را می‌گردانند، شهرداری، استانداری قادر به جمع‌آوری زباله نیستند و مردم باید بین زباله زندگی کنند؛ این یک مقوله سیاسی است.

ما سیاست را فقط به معنی ایدئولوژیکی و حزبی آن می‌شناسیم در صورتیکه در ایتالیا ضرب‌المثلی وجود دارد که می‌گوید، آب خوردن هم سیاسی است. برای اینکه شما آب شیر بخورید یا آب معدنی بخورید، یک انتخابی کردید. آب معدنی بخورید؛ سرمایه خصوصی را تقویت کردید، چون سرمایه خصوصی، آب معدنی را می‌سازد. آب شیر را بخورید چون اینجا آب دست شهرداری است، شما سرمایه دولتی را تقویت کردید. یعنی حتی آب خوردن، معدنی باشد یا آب شیر باشد، شما یک انتخابی کردید. روی این حساب، همه چیز سیاسی است.

احمد رافت، روزنامه‌نگار ایرانی مقیم رم

منتها نباید ایدئولوژیکی باشد. نباید حزبی باشد. چون اگر من عضو یک حزبی باشم و اگر حزب من اشتباه بکند، من در محذوریت قرار می‌گیرم که واقعیت را بگویم یا از حزب دفاع کنم. اگر من ایدئولوژی لیبرالیستی داشته باشم و خیلی به آن معتقد باشم، آن قت باید یک مقاله بنویسم سر جنبه‌های کاپیتالیسم، من مشکل پیدا می‌کنم. منتها اینکه من راجع به مقولات مختلف نظر بدهم که مثلاً شهردار شهر ناپل،‌کار خود را بلد نیست و اگر ده سال پیش به فکر افتاده بود که دستگاه سوخت زباله درست کند، امروز شهر زیر زباله مدفون نمی‌شد؛ این سیاست است. یعنی سیاستی است که من از یکی انتقاد می‌کنم.

بنابراین مساله بر سر این است که کلمه سیاسی را چگونه تعبیر کنیم. انسانی که نظر ندارد، اصلاً من در خاصیت او شک دارم. همه ما نظر داریم. آدم مگر می‌تواند بی‌نظر باشد؟ شما می‌توانید مثلاّ راجع به اعدام یک نفر بی‌نظر باشید؟ یا موافق هستید و یا مخالف. اگر بی‌نظر باشید اصلاً آدم احساس ندارد و انسان نیست. من به اینها می‌گویم سیاست و به آن دیگری‌ها می‌گویم ایدئولوژی.

منتها بعضی از نشریات ایرانی حتی می‌خواهند این را هم بردارند. یعنی می‌گویند خبرنگار نظر نباید بدهد. اعدام کردند، بدون اینکه بگوید اعدام کردن خوب یا بد است. نمی‌شود دیگر به هرحال آدم نظر دارد. من معتقدم که بعضی مسایل هم هست که اصلا نمی‌شود در برابر آنها بی‌نظر بود. وقتی جان مردم در خطر باشد اصلا فرد نمی‌تواند بی‌نظر باشد. وظیفه مطبوعات که فقط اطلاع‌رسانی نیست. بلکه گفتنِ دلایل اینکه چرا یک اتفاق افتاده یا نیفتاده هم هست. خب در اینجا است که وارد سیاست می‌شود و این اجتناب‌ناپذیر است. من روی این حساب می‌گویم که بعضی‌ها سیاست را بد ترجمه می‌کنند.

یک نمونه‌ای است، اینکه مثلاً خبر خشک بزنید. من یک زمانی بود که خب یک پشت پرده‌هایی بود، ‌در وزارت اطلاعات یک سعید امامی وجود داشت، روزنامه کیهان که ظاهر ماجرا بود و بعد مثلاً سعیدی سیرجانی را بردند در زندان و کشتند. خب، ما می‌دانستیم چه اتفاقی افتاده است. من در کانون نویسندگان بودم و آنجا یک اطلاعیه‌ای نوشتیم و موضعی گرفتیم، به هرحال واکنش نشان دادیم ولی در مجله گردون،‌ من یادم است که روزنامه‌ها و مجله‌های دیگر هم را من دیدم که خبر مرگ سعیدی سیرجانی را زدند. من خب، خبری که توی گردون زدم، هنوز هست. نوشتیم که سعیدی سیرجانی در زندان فوت کرد و ایشان کسی بود که تفسیر سوربادی را تصحیح کرده و کتاب‌های مختلف او را اسم بردیم. علت مرگ سعیدی سیرجانی، سکته قلبی اعلام شده است. خب، پدر من را درآوردند. یعنی...
خب، شما نوشتید اعلام شده است. یعنی آنها گفتند و قبول مسوولیت نکردید. خب فرق دارد در شرایطی مثل ایران، هنر ویژه‌ای می‌خواهد که آدم خبر را بدهد و ندهد. همانطور که شما گفتید، این اعلام شده است شما را اگر من می‌خوانم؛ یعنی اینکه می‌گویند، و من قبول ندارم. خب اینها یکسری فن و خرده‌ریزهای حرفه ما است که حالا با یک کلمه بگوییم.

منتها یک نشریه فارسی زبان که در آلمان و اتریش و انگلیس و فرانسه منتشر می‌‌شود، اینها دیگر از این اشکالات ندارد. سعیدی سیرجانی را اگر همه می‌دانیم که کشتند، باید بنویسیم که در زندان کشته شد. می‌توانیم بنویسند که جمهوری اسلامی منکر این قضیه می‌شود، منتها نمی‌تواند بنویسد که سعیدی سیرجانی مرد. اینجا دیگر نمی‌توانید اینقدر بی‌طرف باشید. این دیگر بی‌طرفی نیست بلکه یک طرفه بودن است. یعنی کسی که اینجا بنویسد فوت کرد، با آزادی که در اینجا دارد، ‌طرف جمهوری اسلامی را گرفته است. یعنی باز بی‌طرف نیست. یعنی این مساله است که بی‌طرفی، بعضی وقت‌ها خیلی طرفداری است. بی‌طرفی گردون، آنطوری که نوشته بود،‌ یک سمت را گرفت؛‌ اینجا اگر همان جمله را بگذارید، ‌یک سمت دیگر است. بستگی به موقعیت دارد. هر دو تا موضع‌گیری است. روی این حساب خیلی وقت‌ها، من در شرایط آزاد می‌گفتم، اینجا هم یک نفری در زندان مرد و حدود بیست و خورده‌ای سال که او را کتم می‌زدند و چون رسماً هم خبر این بود که خودکشی کرده است. تمام روزنامه های اینجا نوشتند که طرف را خودکشی کردند. خیلی واضح گفتند که طرف را کشتند. بعضی‌ها هم که اصلاً نوشتند بر اثر ضربات وارده پلیس کشته شد. اینجا و در یک مملکت آزاد بیاید و بنویسد که خودکشی کرد و یا می‌گویند خودکشی کرد، جایز نیست. منتها در ایران هم شما با یک جمله، می‌توانید خیلی قشنگ موضع‌گیری کنید.

مهم این است که یک کلید شما در ذهنت تثبیت شده است و به راحتی می‌توانی بسنجی که مرزهای آن کجاست. یا درواقع ملکه ذهنت است. به عنوان یک کسی که عمر خود را گذاشته است. یعنی شما به عنوان احمد رافتی که روزنامه‌نگار است، خبرنگار است و عمرش را در ژورنالیسم گذاشته است یا با اولین تصویرش از سه سالگی با توقیف روزنامه پدرش شروع می‌شود و بعد همینطور می‌آید در این حرفه و به هرحال یکی از برجسته‌ترین چهره‌های مطبوعاتی کشورتان هستید. شما وضعیت سانسور در ایران را با این منظری که الان دارید، کجای جهان می‌دانید؟ الان کار به جایی رسیده که شخصیت‌های رمان‌های ما را،‌ نویسنده را می‌برند و می‌گویند تو شخصیتت این کار را کرده، اینجا نظر توست و به خاطر شخصیت رمانت باید به زندان بروی.
آنچه که در ایران می‌گذرد من فکر می‌کنم در خیلی از کشورها وجود ندارد. منتها با یک تفاوت. کشورهای دارای سانسور، زیاد هستند. یک تفاوت بزرگ است و من همیشه می‌گویم؛ بعضی وقت‌ها می‌پرسند مثلاً فلان کشور منطقه ما چرا اینقدر کمتر خبرنگار دارد و اینها. ما یک جنبه مثبت داریم و یک جنبه منفی. یک نکته مثبت داریم که ما انسانهایی را که شهامت نوشتن دارند خیلی بیشتر از کشورهای همجوار داریم. بنابراین تعداد کسانی که زندانی می‌شوند هم بیشتر است. یا مورد سانسور قرار می‌گیرند، بیشتر هستند. بقیه کمتر آدمی دارند که با شهامت بنویسند.

دوم اینکه سیستم کشور ما، به نوعی است که نوشتن در آن آسان‌تر است و زندان رفتن هم آسان‌تر است. در بقیه جاها اصلاً به مرحله چاپ نمی‌رسد. یعنی سانسور در مراحل خیلی قبل‌تری وجود دارد. در کشور ما سانسور به این صورت است که به قول یکی از دوستان در ایران، آزادی بیان وجود دارد ولی آزادی بعد از بیان وجود ندارد. چون بلافاصله که آدم بیان کرد، او را به زندان می‌اندازند. بعضی‌ جاها آنقدر طرف تحت فشار قرار دارد یا از نظر فرهنگی قدرت بیان نظریاتش را پیدا نمی‌کند. منتها در ایران و مخصوصاً در یکی دو سال اخیر، وضع واقعاً وخیم شده است. یعنی اینکه تمام راه‌های فرار از سانسور را دارند یکی یکی می‌بندند.

در زمان قبل از انقلاب، نویسندگان و شاعران ما، یکسری واژه‌هایی را پیدا کرده بودند که با آنها یکسری مسایل را بیان می‌کردند. مثلاً تاریکی در ایران، هزار معنی دیگر در ادبیات ما پیدا کرده است. زمستان، برای ما فقط سرما نیست؛‌ زمستان، خفقان است، اختناق است و هزار معنی دیگر. یعنی یکسری کلمات را با آن بازی می‌کردند. الان حتی جلوی این بازی را هم دارند، می‌گیرند. یعنی دامنه سانسور خیلی گسترده تر شده است. چند سال پیش، بخشنامه می‌دادند مثلا درمورد مساله اتمی نمی‌شود نوشت. به جز مثلاً با رجوع به منابع موثق دولتی. الان یکی از دوستان من که در یکی از مطبوعاتی که در ایران هنوز منتشر می‌شود، کار می‌کند؛ چند وقت پیش به من زنگ زده بود و می‌گفت که بخشنامه‌ای آمده و گفته که درمورد مانتوی خانم‌ها نباید بنویسند. یعنی اینکه درواقع به حد غیر‌قابل قبول رسیده است...

۴۰۰۰ کتاب در یک سال گذشته در وزارت ارشاد نتوانسته اجازه انتشار بگیرد...
و بدتر اینکه کتاب‌هایی که منتشر شده، اجازه انتشار مجدد نمی‌گیرند. کسانی که یک بار قبلاً از هفت خوان سانسور گذشته بودند هم حالا دوباره اجازه پیدا نمی‌کنند. یا این در مورد کتاب است، درمورد فیلمنامه‌ها با یکی از دوستان کارگردان صحبت می‌کردم، می‌گفت ما قدیم یک فیلمنامه مختصر می‌دادیم،‌ اجازه می‌گرفتیم و بعد یک فیلم می‌ساختیم که اصلاً زیاد هم ربطی به آن فیلمنامه اولیه نداشت. الان فیلمنامه را دیگر آن سیناپسیس‌اش را نمی‌خواهند، کل فیلمنامه را کلمه به کلمه می‌خواهند.