آزادی؛ بدون دخالت بيگانه

در سومين و آخرين قسمت از گفتگوی افشين رفاعت با نيثن گونزالس بحث به قيمت نفت، توان، و وضعيت اقتصادی مردم ايران، و نحوه‌ی مبارزه‌ی ايرانی‌ها کشيده می‌شود.
نيثن گونزالس نويسنده‌ی آمريکايی کتاب «گفتگو با ايران» در مصاحبه‌ای اختصاصی برای راديو زمانه نشان می‌دهد که چقدر به مسايل ايران احاطه دارد.

گفتگو را اینجا بشنوید.

افشين رفاعت: قیمت نفت هر روز بالا و بالاتر می رود ولی مردم ایران چنان تغییری در اقتصاد یا وضع زندگی شان احساس نمی کنند، اکثریت ناراضی اند. روزنامه‌نگاران، دانشجویان، معلمان و کارگران معترض زندانی هستند و هر روز به این تعداد افزوده می‌شود. حقوق بشر کمرنگ و کمرنگ تر می شود و در مورد حقوق زنان هم خودت اطلاع داری. من کنجکاو هستم که ببینم منافع مشترک ایران و آمریکا مهم تر است یا دموکراسی در ایران؟ مردم تغییر رژیم در ایران را پایانی می دانند برای همه نابسامانی ها، و بقای رژیم ادامه‌ی همان سرکوب هاست. تو چطور بین تغییر رژیم و جستجوی منافع مشترک مقایسه می کنی؟ کدام مهم‌تر است؟
نيثن گونزالس: این سوال بسیار خوبی است. به عنوان یک آمریکایی، من نگران سربازهایمان در خاورمیانه هستم که سالم به خانه بازگردند. من نگران استراتژی‌مان در خاورمیانه هستم. همانطور که در ایران بودم، شاهد رنج مردم از نابسامانی اقتصادی بودم، حقوق بشری وجود ندارد اما وقتی با مردم صحبت کردم، مکرراً در جاهای مختلف ازشان شنیده ام که ما ایرانیان آزادی را دوست داریم اما خودمان می توانیم بدون دخالت بیگانه بدستش آوریم. همانطور که برنده جایزه صلح نوبل خانم شیرین عبادی یا زندانی سابق اکبر گنجی در همین دانشگاه کلمبیا گفت: «شما دخالت نکنید، حامی مردم ایران باشید، ما خودمان آزادی را به دست می اوریم.»

ایرانیان همواره در طول تاریخ برای بیان کردن خودشان و حق‌شان تقلا کرده اند. مثلاً برای حقوق بشر یا شأن و منزلت‌شان. انقلاب مشروطه که در سال 1905-1906 شروع شد دقیقاً بیانگر یک نارضایتی عمومی از شاه ایران بود و جنبشی شد به سمت آزادی مطبوعات و بعد حقوق زنان، و البته تا حدی آزادی اقلیت های دینی. ایرانیان بخوبی می‌دانند چگونه برای حق‌شان باید بجنگنند و این مبارزه را همواره در طول تاریخ انجام داده اند. کار زمانی می لنگد و به مسیر اشتباه می افتد که نیروهای بیگانه نظیر روسیه، بریتانیای کبیر، فرانسه و آمریکا شروع به دخالت می کنند. هدیه ای که ما می توانیم به رژیم ایران بدهیم این هست که بگوییم ما خواستار تغییر رژیم هستیم، و همین بهانه ای برای رژیم ایران خواهد شد که به مردم ایران بیش‌تر فشار بیاورد. هرگاه دشمن خارجی برای ایران وجود داشته رژیم ایران قوی تر شده چرا که بقای رژیم بر همه چیز ارجحیت پیدا می کند و هدف می شود.

افشين رفاعت: آیا فکر می کنی ایران از عراق آزاد احساس خطر می کند؟ بگذار اینطور بگویم، هدف آمریکا برقراری دموکراسی در عراق است. بالاخره اگر آمریکا موفق به انجام این هدف بشود نگاه مردم ایران به کشور همسایه خواهد بود و به نحوی عراق الگو می‌شود. فکر می کنی این پیروزی برای ایران خطرآفرین خواهد بود و باز در این صورت آیا باید منتظر همکاری ایران با آمریکا بود؟

نيثن گونزالس: من فکر نمی کنم هیچ وقت عراق بتواند الگویی برای ایران بشود به خاطر تفاوت های اساسی و بنیادینی که در دو کشور وجود دارد. ایران قلب منطقه ای بوده که برای هزاران سال ایران زمین نامیده می شده. ایران جابه جا نشده و تغییری نکرده هر جند که کوچک‌تر شده اما تغییری نکرده. عراق کشوری است کم وبیش دستکاری شده و ابداع شده توسط امپراتوری عثمانی و بعدها انگلیسی ها و فرانسوی‌ها. در سرشت کشور عراق ناپایداری هست و من به هیچ وجه در آینده یا آینده نزدیک نشانی از دموکراسی در عراق نمی توانم ببینم. اما به عکس می توانم دموکراسی در ایران را ببینم که توسط قشر جوان این کشور به وجود خواهد آمد. برای پایداری و ثبات عراق تنها چیزی که می توانیم به آن امید داشته باشیم این است که خونریزی تقلیل یابد و اقتصاد عراق با یک جور موافقتی بتواند به گذشته اش بازگردد. رویای دموکراسی در عراق از همان ابتدا معیوب بود و به زودی این رویا به شکست خواهد انجامید. باید برای ثبات و پایداری در عراق کوشید نه الزاماً دموکراسی.

افشين رفاعت: در کتابت به دکترین نیکسون و درس‌هایی که باید از دکترین تیکسون گرفت اشاره کرده ای. چرا درس گرفتن از نیکسون مهم است و تو حامی آن هستی؟

نيثن گونزالس: طریقی که ریچارد نیکسون و مشاور امنیت ملی او، هِنری کسینجر در سیاست خارجی دنبال می کردند دورنمایی برای درازمدت داشت و منحصراً برای منافع آمریکا بود. آنچنان از ایدئولوژی اشباع نشده بود و کسی می گفت که یک حالت سرد یا یخی داشت. اما می‌توان متصور بود که رابطه بین المللی یک رابطه ثابت تیست بلکه کاملاً سیال و متحرک است. وقتی ایالات متحده آمریکا مشغول تقلا با مسئله ویتنام برای یک مدت طولانی بود، دولت کسینجر به این مسئله پی برد که نمی تواند به تنهایی و آن هم به طور عمقی متعهد به اصلاح این مناطق شود، با جنگ‌هایی که برای پایندگی یک کشور اساسی و ضروری نبود.

بنابراین نیکسون به این مسئله پی برد که آمریکا نیازی به سرپرستی و مدیریت جزء به جزء هر ناحیه ای از جهان ندارد و نباید به طور عمیق در هر مشکلی خود را درگیر کند. هم‌زمان نیکسون به چین نگاه کرد. چینی که به یک قدرت در شرق آسیا تبدیل می شد و باید قبول می کرد که چین یک قدرت بزرگ در شرق آسیا خواهد شد. کاری که نیکسون کرد این بود که با چین کمونیست و ضدآمریکا وارد گفتگو شد و توانایی آن را داشت که روابط دیپلماتیک ایجاد کند و درهای روابط تجاری پرمنفعت را با چین باز کند. روابطی که تا به امروز شاهد آن هستیم.

افشين رفاعت: این همان Détente است که در کتاب ذکر کردی؟

نيثن گونزالس: بله این همان دِتانت Détente است. يعنی «سست سازی هر گونه بحران یا کشمکش» این همان سیاست دتانت است که نیکسون و کسینجر با چین ایجاد کردند و من حامی آن برای اعمال آن با ایران هستم. در زمان نیکسون، ایران جزو دکترین نیکسون بود. ایران ابرقدرت منطقه بود و به نحوی باعث پایداری منطقه بود. بنابراین نیکسون پذیرفته بود که چین به صورت یک قدرت کنترل کننده در شرق آسیا در خواهد آمد، و ایران با شاهش قدرتی بانفوذ برای خاورمیانه خواهد بود، بسیار قوی تر از عربستان سعودی یا هر کشور دیگر.

خیلی از ما دچار غفلت می شویم که کدام رژیم دارای قدرت بود یا هست، رژیم شاه یا رژیم کنونی که ضدآمریکایی است یا وانمود می کند که ضد آمریکایی ست؟ اما هنوز ایران یک نیروی ژئوپلیتیک در حال رشد است که اگر ما بتوانیم رابطه مان را بر اساس منافع دو طرفه مان در افغانستان، عراق و جنگ با القاعده تنظیم کنیم به نفع هر دو کشور خواهد شد. من معتقدم اگر نیکسون امروز زنده بود به دستاورد گروه مطالعه عراق عمل می کرد که درگیر کردن ایران از طریق دیپلماسی است. ما نمی توانیم خاورمیانه را جزءبه جزء کنترل و سرپرستی کنیم، همانطور که نتوانستیم با چین و ویتنام بکنیم، و اگر بخواهیم در این کار موفق شویم راهی جز گفتگو با ایران نداریم.

افشين رفاعت: من سوال یکی از شنوندگان جلسه را تکرار می کنم، ایده های تو به کدامیک از نامزدهای ریاست جمهوری آینده آمریکا نزدیک است؟

نيثن گونزالس: البته من یک کاندید خاص مورد نظر ندارم که حمایتش کنم. در مورد مسئله ایران چیزهای جالب و قابل توجهی که تا به حال گفته شده از جانب «باراک اوباما» هست که چند اظهار نظر جالب در تبلیغاتش داشته. او با مسئله عراق و آمریکا، و درگیر شدن ایران را به خوبی درک کرده و این حاکی از در دسترس داشتن مشاورین مجرب و متخصی است که به او کمک می رسانند. اما به نظر من بدترین کاندیدای ریاست جمهوری «رودی جولیانی» است که دقیقاً ادامه و امتداد سیاست‌های جورج بوش خواهد بود. تحلیل گران هم اعتقاد دارند که ریاست جمهوری جولیانی یعنی ادامه ریاست جمهوری جرج بوش که به نظر من بدترین در تاریخ آمریکا بوده.

افشين رفاعت: با مطالعه ای که در مورد تمام دوره های مختلف سیاسی ایران داشته ای، به نظر تو، بهتریت دوران ریاست جمهوری ایران را بعد از انقلاب متعلق به چه کسی می‌دانی؟

نيثن گونزالس: به نظر من بزرگ‌ترین توسعه انقلاب بعد ار مرگ امام خمینی اتفاق افتاد که در حقیقت انقلاب را درمرحله تطبیق با واقعیت رودررو کرد. جنگ تمام شده بود و ایران باید سازندگی کشور را آغاز می کرد و تصمیم می گرفت که پله بعدی چیست و به کجا خواهد رفت؟ من فکر می کنم ریاست جمهوری رفسنجانی بسیار مهم هست چرا که به طور قابل توجهی از ایدئولوژی گذر کرد. حتا انتخاب خامنه ای که مجتهد نبود و به عنوان رهبر انتخاب شد گذر از ایدئولوژی بود. تمام ورقهای ایدئولوژی بعد از فوت خمینی یکباره فرو ریخت. رفسنجانی با همکاری نخبگان نادرست و فاسد به سمت خصوصی سازس پیش رفت و چهره کشور را به طور قابل توجهی عوض کرد و بحث و دغدغه کشور را به اقتصاد محدود کرد. در مورد خاتمی حتا عده ای از او به عنوان انقلاب دوم یاد می کنند. خاتمی یک واقعیت یا بیان از اراده مصمم برای اصلاحات بود. اصلاحات در روابط بین الملل، اصلاحات در وطن در خانه و اصلاحات فرهنگی که در ایران مسئله بغرنجی بود نه تنها از منظر سیاسی، چراکه به خاطر نبود آزادی فرهنگی در ایران از آن به عنوان ابزار برای فشار به مردم استفاده می کردند و رای به خاتمی، نارضایتی مردم از سیستم حکومت بود. به نظر من این دودوره مهمترین دوران ریاست جمهوری هستند و این را باید اضافه کنم که خاتمی بدون رفسنجانی هرگز نمی توانست بر سر کار بیاید. دوران رفسنجانی مقدمه ای شد برای به روی کار آمدن خاتمی. بایکوت کردن انتخاب 205 و روی کار آمدن احمدی نژاد بیانگر خیلی چیزهاست. نارضایتی مردم از اقتصاد آنطور که انتظار داشتند و نبود خوش بینی از اصلاحات فرهنگی که مردم تصور می کردند و در دوران خاتمی تجربه کردند.

از طرف دیگرمن احساس می کنم که مردم توقع خیلی زیادی از خاتمی داشتند ولی اگر توقعات را کنار گذاریم به نظر من خاتمی خیلی کارهای زیادی انجام داد. خیلی از محدودیت های اجتمتعی را آزادتر کرد نه در حدی که مردم انتظار داشتند در حدی که تواناییش را داشت. من به خاطر بینش خاتمی در فلسفه اش و وفاداریش به آن، بسیار احترام می گذارم و آرزو می کنم که ایران رییس جمهوری دیگری چون خاتمی داشته باشد.

افشين رفاعت: اما خاتمی موانع بسیار زیادی بر سر راه داشت. حتا از دانشجویان آنطوری که انتظار داشتند دفاع نکرد. خاتمی در یکی از سخنرانی هایش گفت که رییس جمهور یک تدارکاتچی بیشتر نیست،از یک خاتمی دیگر چه انتظاری می توان داشت؟

نيثن گونزالس: سوال بسیار خوبی ست. به همیتن دلییل هست که من توقعات بسیار بالا از خاتمی را مطرح کردم. خاتمی ایت توانایی را داشت که بدون مواجهه با خونریزی خیلی از مسایل را حل کند. کاری که جان اف کندی در آمریکا برای برقراری حقوق مدنی کرد. حقوق مدنی برای سیاهپوستان نه از طریق انقلابی بلکه به صورت آرام و تدریجی. برای هر کاری باید سنگ بنای آن کار گذاشته شود و خاتمی سنگ بنای اصلاحات را بنا نهاد و خیلی از زمینه ها را آماده کرد.

افشين رفاعت: کتاب بعدی شم در چه زمینه ای هست؟

نيثن گونزالس: من بیشتر در مورد مسایل عراق تحقیق می کنم و بزودی کتابی در همین رابطه شروع خواهم کرد.

افشين رفاعت: چه پیغامب برای ایرانیان داری بخصوص برای نسل جوان. دلت خواست می توانی به فارسی بگویی.

نيثن گونزالس: فارسی خوب حرف نمی زنم. به انگلیسی می گویم. اکثر آمریکایی ها مواجهه امریکا با ایران را دوست ندارند حتا آنان که ایران را به خوبی نمی شناسند می دانند که رییس جمهور آمریکا خط مشی قابل قبولی در سیاست خارجی دنبال نمی کند. او تنها رییس جمهوری هست که در تاریخ آمریکا از محبوبیت زیادی برخوردار نیست. تنها چیزی که به ایرانیان می توانم بگویم این هسن که ما تمام تلاشمان را خواهیم کرد که زندکی را بر شما مشکل نکنیم و امیدوارم این بار بتوانیم جلوی جنگی را که اصلا ضروری نیست بگیریم.

افشين رفاعت: برای این مصاحبه و زحمتهایی که برای نگارش کتاب کشیده ای سپاسگزارم. به امید موفقیت در طول مراحل زندگی.

نيثن گونزالس: ممنونم. من هم سپاسگزارم.