«در غربت پنجره‌ای مال من نیست»

هژبر میرتیموری را شاید با داستان‌های کوتاهش بشناسید. او یک نویسنده، پیکرتراش، گرافیست و کاریکاتوریست ایرانی‌ست که در هلند زندگی می‌کند. رمان جدید هژبر میرتیموری «تو راست می‌گفتی، پدر» و همینطور کتاب «سیکل» از مجموعه کارهای جدید و معروف او هستند. با هژبر در مورد نگاهش به هنر و دلیل کم‌کاریش در پیکرتراشی در کشور هلند صحبت کردم:

شنیدن گفت‌وگو

هژبر میرتیموری

فرق پیکرتراشی و مجسمه‌سازی چی هست؟
پیکرتراشی از کل به جز رسیدن و مجسمه‌سازی از جز به کل رسیدن است، یعنی ذره ذره به اصطلاح اینها را روی هم می‌گذاری تا اینکه یک کلی را شما ایجاد می‌کنی و اینکه در پیکرتراشی شما یک کلی را دارید، ذره ذره ازش می‌تراشید و به جز می‌رسید.

ذهن شما متمرکز شده روی تفاوت‌ها. در راه که می‌آمديم مثال قشنگی هم زدید که اگر تفاوت توی دیدگاه نبود، مثلا بحث شیعه و سنی پیش نمی‌آمد، خود اسلام اینقدر وسعت نمی‌یافت...
همه اینها...

می‌خواهم بدانم الآن چه جوری می‌بینید این تفاوت‌ها را؟
یک زمانی بود که خود من تفاوت‌ها را تحمل نمی‌کردم و همیشه سعی می‌کردم روی آن چیزی که خودم اعتقاد داشتم یا ازش لذت می‌بردم پافشاری بکنم حتا در نتیجه بعضی جاها به جدال می‌کشید کار من. (تنها) بخاطر اینکه آن چیزی که من به آن اعتقاد دارم، آن درست است. انسان یعنی اندیشه. به اعتقاد من آن چیزی که انسان را متمایز می‌کند فقط فیگور و قیافه‌اش نیست، اندیشه‌ی اوست که در قالبی ظاهر می‌شود. تفاوت‌ها عامل بقا، رمز بقا و جست‌وجوی ماست، زنده‌بودن ماست. و اگر بخواهیم تفاوت‌ها را از بین ببریم و همه‌مان یکی بشویم، دیگر حرفی برای گفتن نداریم، ما چیزی نداریم که دنبالش بگردیم.

خب نمونه‌اش را هم می‌بینیم که مثلاً در جامعه شوروی سابق یک پروادا هست برای همه‌ی ملت و الآن هم مثلاً در جمهوری اسلامی کیهان می‌خواهد بیاید برای همه‌ی مردم تصمیم بگیرد و حرف بزند. خودتان توی داستان‌هاتان هم با این تفاوت‌ها مواجه بودید؟
بله! عمداً مجموعه را به شکلی تنظیم کردم که در آن صداهای متفاوت همراه باهم بیاید. چون زندگی مجتمعی‌ست از تمام تفاوت‌ها و این تفاوت است که زیبایی را برایمان ایجاد می‌کند، این تفاوت است که به ما تنوع می‌دهد. به ادیان اشاره کردید، به شیعه و سنی، که اگر بوجود نمی‌آمد یا اگر کاتولیک و پروتستان بوجود نمی‌آمد یا الآن وجود نداشتند و از بین رفته بودند... باید تفاوت‌ها را بپذیرفت، باید ما نخواهیم که تفاوت‌ها را از بین ببریم.

آيا با این نگاه در تفاوت‌ها هست که شما مثلاً چهره‌ی صادق هدایت، کافکا، گلشیری، شاملو و یا هنرمندها و سیاستمدارها و چهره‌های مشهور جهان را دفرمه می‌کنید، روی‌اش کار می‌کنید و تغییرش می‌دهید. می‌خواهید به این تفاوت‌ها برسید، یا نگاه دیگری دارید؟
من و شما الآن که اینجا نشسته‌ایم و به یک چیزی نگاه می‌کنیم، هرکدام از ما ممکن است تصور خاصی داشته باشیم. انسان‌ها هیچگاه نمی‌توانند به وحدت نظر برسند. چون اگر بخواهیم بگوییم که ما، من و شما، یک دیدگاه و یک برداشت بگیریم، این درست نیست و چیزی را مطلق کرده‌ایم. این است که وقتی من از تفاوت‌ها می‌گویم و معتقدم که باید بمانند، معنی‌های دیگری پشت سر آن هست. اینکه نظرات دیگران را باید تحمل بکنیم، مثلاً در مسایل ادبی و هنری و یا هر مورد دیگر، دیدگاه‌های دیگر را هم قبول کنیم و بپذیریم که آن دیدگاه‌ها هم باید باشند، وگرنه ما چیزی کم داریم. گرافیک هم، بله، شاید من می‌خواستم یک نوع تنوع دیگری ایجاد بکنم.

شما در مجسمه‌سازی هم دارید یکسری کارهایی می‌کنید که خب آنجا رفتار عین به عین دارید، رفتار یک به یک. مثلاً من کاری از بنان از شما دیدم که روی سی.دی‌های بنان هم همین کارتان را منتشر کرده‌اند. می‌بینم که آنجا هم خیلی متنوع دارید تجربه‌های متفاوت می‌کنید. در زمينه مجسمه‌سازی چرا توی هلند اینقدر کم‌کار شده‌اید شما؟
حقیقت‌اش باید بگویم از بی‌مهری دولت هلند است و شرایطی که اینجا وجود دارد و امکاناتی که برای ما وجود ندارد. یکی از دلایلش هم شاید خود من بودم، روحیه حساس و اینها و امکاناتش برای من نبوده که من بتوانم آنجوری که بخواهم کار بکنم. من وقتی آمدم هلند، رفتم با سازمان‌های هلندی، سازمان‌های دولتی که می‌توانند کمک بکنند، و شنیده بودم کمک می‌کنند هنرمندان خارجی را که بتوانند کار بکنند، جریان پیدا بکنند و حرکت بکنند، متأسفانه بی‌مهری شد به من، پشتیبانی نشد. و دو سه سال همینطور من را دواندند. بعد آمدم با یک گروه مجسمه‌ساز شروع کردم که آنجا متأسفانه بیزنس باهم کار می‌کنند، به صورت گروهی. و اینها من را اصلاً انکار می‌کردند توی گروه خودشان و آزار می‌دادند از نظر روحی. من شکنجه می‌شدم. جایی را برای من، نقشی را برای من در نظر نداشتند توی برنامه‌هایشان. این بود که نمی‌توانستم کارم را ادامه بدهم، و این بود که سعی کردم بیش‌تر بنویسم.

بعنوان یک هنرمند در کشور هلند شما راضی هستید که اینجاييد؟ یعنی یک هنرمند ایرانی که از جایش کنده شده و آمده است هلند. البته شما درخت نیستید، یادتان باشد. شما یک انسا‌ن‌اید. یک انسانی که از کشور خودش مهاجرت کرده. احساس خوبی دارید؟
بگذارید جواب سوال‌تان را آقای معروفی اینجوری بدهم، یک زمانی من همیشه اعتقاد داشتم، شاید سال‌های سال، شاید بیست‌ سی سال، من به این شعر سهراب سپهری که می‌گوید «هرکجا هستم، باشم. آسمان مال من است. پنجره، فکر، هوا، عشق، زمین مال من است» به این اعتقاد داشتم. اما الآن دیگر به این اعتقاد ندارم. چون عملاً برایم ثابت شد که در غربت پنجره‌ای مال من نیست، آسمان مال من نیست. من اینجوری نبودم، شرایط.... عملاً این را تجربه کردم که اینجوری نیست.

رمان جدیدتان «تو راست می‌گفتی پدر» را اول به هلندی نوشتید و انجمن ادبی هلند...
بله...

آنها به شما گفتند که این کتاب‌تان سه جایش باید حذف بشود؟
بله!

بعنوان یک ایرانی هنرمند که آمده‌اید به هلند، فکر کردید یک جهان پهناور آزاد است؟ چه احساسی داشتید؟
مسلماً احساس خوبی نداشتم، چون آدم فکر می‌کرد که اینجا دموکراسی هست. شما از هر کسی بپرسید، می‌گوید هلند آزادترین کشور دنیاست. وقتی می‌بینید در آزادترین کشور دنیا هم آزادی وجود ندارد، یا آن آزادیی که می‌گویند حقیقت واقعی ندارد و همیشه یک جریاناتی هست که مانع‌اند... دیوارها همه جا هستند. بله، آنها می‌خواستند سوبسیدی بدهند که گفتند ما در صورتی به آن سوبسید می‌دهیم که شما در جاهایی تغییراتی بدهید که من هم گفتم اگر این کار را می‌کردم، توی ایران می‌ماندم و نمی‌آمدم اینجا.

شما یک خاطره‌ی دیگری هم دارید از مجسمه‌ی آن شیرزنی که تبر در دست دارد از ناموس‌اش و از حیثیت‌اش دفاع می‌کند توی کرمانشاه. نه؟ خیلی غمگین شدم وقتی فهمیدم دفرمه‌اش کرده‌اند و بعد پستان‌های آن مجسمه را بریده‌اند، زنی که پستان نداشته باشد... من نمی‌دانم... گویند مرا چو زاد مادر، بقیه‌اش اگر پستان نباشد، نمی‌دانم چه اتفاقی بدی برای من به‌عنوان انسان می‌افتاد... چه بلایی سر آن مجسمه‌ی شما آمد؟ اصلاً داستانش چه بود؟
بنیاد حفظ آثار و دفاع از ارزش‌های ایران، آن زمان پروژه‌ای داشت در ارتباط با جنگ که می‌خواست یک طرحی را بزنند که سمبول دفاع باشد در غرب، چون مردم غرب (کشور) در جنگ صدماتی دیده بودند. و ما هم طرحی دادیم که این طرح پذیرفته شد و بعد کارش به اجرا رسید. وقتی ما طرحش را دادیم، تصویب کردند و قرارداد را امضا کرده بودند. ما این کار را که اجرا کردیم، در زمان اجرایش که می‌خواستیم پیاده بکنیم در آن محل، در آن موزه‌ی جنگ کرمانشاه، امام جمعه آمد با چند محافظ مسلح که بیا پایین، و با توهین و حرف‌های خیلی ناجور که شما به چه حق و اجازه‌ای این کار را می‌کنید. گفتم، چی شده حاج‌آقا؟ گفت، شهید نداده‌ایم که شما زن برهنه بیاورید اینجا نصب بکنید. گفتم، شما چی دارید می‌گویید؟ این يک پروژه است برای موزه‌ی جنگ، شما اصلا ً این خانم را می‌شناسید، این جریان را می‌شناسید؟

این خانم کی هست؟
این خانم اسمش نقره است که در ایلام غرب ایشان زمانی که عراقی‌ها حمله می‌کنند، شوهرش را می‌کشند و می‌خواهند که به خودش تجاوز بکنند که از آن شیرزن‌های ایرانی واقعاً که سمبول مبارزه است... من می‌خواستم یک سمبول از مقاومت ملت ایران برای ملت ایران درست کنم. نقره تبر را برمی‌دارد و این دو عراقی را از پای درمی‌آورد. من مجسمه ایشان را درست کردم که سمبول زن ایرانی‌ست و در شاهنامه هم داریم اینجور شخصیت‌هایی. بهرحال مجسمه اجرا شد و در آن بحبوحه‌ای بود که من دیگر ایران را ترک کردم، مهاجرت کردم. بعدها شنیدم که سینه‌ی مجسمه را با تبر بریده‌اند و روی سرش هم حتا نمی‌دانم با فایبرگلاس یک روسری انداخته‌اند...

در رمان «نگاتیو» از هومن عزیزی می‌خوانیم: «سینه‌های مجسمه را تراشیده بودند. مجسمه سرطان سینه نداشت. یا اگر داشت، آنقدر پیشرفته نبود که به قطع سینه بينجامد. مراجع مذهبی سینه‌های نقره را هوس‌انگیز و غیرشرعی تشخیص داده بودند. مثلاً سینه‌های فرشته‌های روی طاق بستان که هوس‌انگیز بود، مثل سینه‌های مریم مقدس در پیراهن سپید نازک سنگی که ممکن است مردم را گمراه کند. مسعود فکر کرده بود، در این سینه‌ها چیزی‌ست که مادر دارد. مادری که با تکیه بر آن تبر باید چنان استوار بایستد که دخترکی پناه‌گرفته در سایه‌اش را منطقی جلوه دهد. سینه‌ها را پرشیر تراشید. اشتباه از خودش بود. هنرمندی که شرع را در نظر نگیرد، سزاوار همین است که زیر آفتاب بر روی آن پایه‌های داغ جهنمی قلم به‌دست بگیرد و سینه‌های نقره را سانسور کند.» من متأسفم، یعنی برای شما به‌عنوان یک هنرمند که چنین بلایی سر اثرتان آوردند متأسفم. الآن از مجسمه چه خبر دارید؟
آخرین اطلاعی که داریم این است دیگر، همین که یک رنگ خیلی چیزی بهش زده‌اند و اصلاً سینه‌هایش را بریده‌اند و اصلاً دیگر مجسمه نیست. یک حجم بیقواره‌ای‌ست که آنجا وایستاده و سمبول واقعی همان چیزی‌ست که حاکم است بر وضعیت ادبی و هنری ما ایرانی‌ها. یک معنی دیگری پیدا کرده.

در برنامه‌های آینده زندگی‌تان و کاری‌تان چه طرح‌هایی دارید، چه کار می‌خواهید بکنید؟
عمدتاً وقتم را به نوشتن اختصاص داده‌ام. منتها خب نقاشی هم می‌کشم. برنامه دارم بزودی در سال آینده نمایشگاه بزنم. یکسری کارها را آماده بکنم اینجا و تسلیم این شرایط سخت نشوم. من همیشه معتقدم که توی روز هر کسی راهش را پیدا می‌کند، انسان آن است، هنر آن است که توی شب، توی تاریکی هم اگر بتوانی راه بروی، راهت را پیدا بکنی.

پیامی که فرهاد با تیشه‌اش می‌گذارد برای ما توی ادبیات این است که آنقدر بزن و راه را باز کن. یعنی با کوه دربیفت. شما فکر کنم این انتخاب‌تان را از اول کرده‌اید که با جسم سخت مواجه باشید! من فکر می‌کنم از پس‌اش برمی‌آیید.
دقیقاً همین به من قدرت داده، همین کار پیکرتراشی که من مبارزه می‌کنم، من تیشه را زمین نمی‌گذارم، من تا زنده‌ام نمی‌گذارم شرایط و تحولات مرا از پا دربیاورد. همین کار را کرده‌ام که امروز خدمت شما نشسته‌ام.