«سکوت در مورد کشتار ۶۷ به نفع هیچ‌کس نیست»

رضا دانشور

تابستانِ بیستمین سالگرد فاجعه‌ی کشتار در زندان‌های ایران رو به پایان است، برخلافِ حوادثِ مشابه در سال‌های ۶۰، یا قتل‌های موسوم به زنجیره‌ای، که مطبوعات توانستند کم و بیش، قضایا را طرح و اطلاع‌رسانی کنند، این مورد، سال‌ها در سکوت سنگینی پیچیده بود تا در خارج از کشور خاطراتِ نجات‌یافتگان و بعد هم خاطرات آقای منتظری، فاجعه‌ را مطرح کرد.

محمدرضا معینی تنها عضو ایرانی خبرنگارانِ بدون مرز است، گفت و گوی ما در باب چیستی و چرایی و چگونگی وقایع ۶۷، فقط به اعتبار تجربه و تحقیقات شخصی و موقعیت خانوادگی‌ ایشان صورت می‌گیرد.

‌۲۶ خرداد، جمهوری اسلامی ایران قطعنامه ۵۹۸ سازمان ملل را می‌پذیرد و به این عنوان در ایران صلح می‌شود. هم‌زمان با آن حمله‌ای از طرف بخشی از نیروهای اپوزیسیون به ایران صورت می‌گیرد و در پی این حمله قتل عام یا کشتار جمعی از زندانیان سیاسی گزارش می‌شود.

شرایط جنگ، پایان یافتن جنگ، وضعیت نابسامانی که در آن دوره بوده و تعداد زیادی زندانی سیاسی که در زندان‌های جمهوری اسلامی بودند.

اهمیت سال ۶۷ در این است که کشتار، جمعی است، این زندانیان از سال‌ها پیش در زندان بودند، تقریباً اکثریت قریب به اتفاق آن‌ها قبلاً محاکمه و به حبس‌های طولانی مدت محکوم شده بودند. همان روز‌ها موعد آزادی‌ تعدادی از این‌ها‌ بود.

اما جمهوری اسلامی بنابر دلایل مشخصی تصمیم می‌گیرد، هیاتی را مامور بازپرسی و بازحویی از این زندانیان کند و بنابر «پاسخ»‌هایی که این زندانیان به «پرسش‌»های آن هیات می‌دهند، سرنوشت آن‌ها تعیین بشود.

در اصل تعداد بسیار زیادی از این زندانیان، تاکید می‌کنم تعداد بسیار زیاد، برای این‌که تا امروز هم علی‌رغم همه‌ی آمار و ارقامی که داده شده است، لیست مشخص و معینی از تعداد قربانیان نداریم. ولی اکثریت زندانیان سیاسی در سراسر ایران با همین «بازجویی»‌ها اعدام می‌شوند.

آمارهای مختلفی‌، چه از طرف آقای منتظری و چه دیگران داده شده است. از ۲۵۰۰ تا ۵۰۰۰ نفر‌ صحبت می‌شود، تعداد دقیق مشخص نیست. شما چه ایده‌ای در این زمینه دارید و علت این‌که این فاجعه‌ در داخل ایران به سکوت برگزار شده چیست؟

درباره‌ی آمار، تا آنجایی که ما می‌دانیم و تا آنجایی که بنابر آمار واقعی زندانیان است؛ در ایران این آمار را بین سه تا پنج هزار نفر اعلام کرده‌اند. ولی تا زمانی که امکانات معینی برای لیست‌گیری و گفت و گو با خانواده‌های قربانیان و یا اعلام از طرف آن‌ها نباشد، آماری نداریم. فکر می‌کنم در همین حدود که خیلی هم زیاد است، باشد.

به عنوان کسی که از اولین تهیه‌کنندگان لیست‌ها بودم، اولین لیستی را که حدوداً آذر‌ماه سال ۶۷ به دست من رسیده‌ است، کانونِ خانواده‌های زندانیان سیاسی در ایران تهیه کرده بودند، که یک نشریه داشتند و در آن به اسم بانگ رهایی منتشر شد، که حدوداً نزدیک به ۹۰۰ نفر را معرفی کرده بود.

این لیست با تعدادی که نشریات سیاسی سازمان‌های سیاسی در اینجا از اعضا و افراد خودشان اعلام کرده بودند، جمع شد و اوایل بهمن‌ماه ۱۳۶۷تسلیم سازمان عفو بین‌الملل شد.

این لیست را در تاریخ ۹ فوریه به آقای گالیندوپل در ژنو دادم. لیستی که از طرف ایشان منتشر شد، همان تعداد به‌علاوه اسامی دیگری بود که سایرین به او داده بودند.

متاسفانه در آن لیست اشتباهات زیادی ـ حداقل در همان لیستی که من تهیه کرده بودم ـ وجود داشت و امروز هم بخشی از همین اشتباهات در لیست‌های تکراری مکرر می‌شود. ما آمار دقیق نداریم. برای همین هم فکر می‌کنم اولین کاری که پیش از هرکار دیگری باید کرد، تهیه‌ی لیست است.

اما در رابطه با سکوت، واقعیت این است که در همه‌ی کشورهای دنیا در رابطه با این نقاط سیاه و تاریک تاریخی‌شان، به‌ویژه اگر حکومتی خود دست ‌اندر کار انجام این سیاه‌کاری یا تبهکاری باشد، نه تمایل دارد و نه می‌خواهد در این باره حرفی زده شود.

مسوولین این کشتار در جمهوری اسلامی از مقامات بالای جمهوری اسلامی هستند. هیات چند نفره‌ای که در تهران بودند، مثل آقای رییسی، امروز از مقامات عالی‌رتبه‌ی دستگاه قضایی است. تا چندی پیش آقای پورمحمدی، وزیر کشور ایران بودند.

می‌توانم بگویم این سکوت و ادامه‌ی این سکوت به نفع هیچ‌کس نیست. نه به نفع ایران‌ و نه به نفع مخالفان این حکومت است. می‌توانم بگویم به نفع خود این حکومت هم نیست. اتفاقی که در هرجایی می‌افتد‌، دانستن و حق دانستن، وظیفه‌ی تک تک افراد این جامعه است.

هرچه مساله‌ی سکوت بیشتر ادامه پیدا کند، آسیب بیشتر خواهد شد. تلاش‌هایی در این سال‌ها صورت گرفته است. آقای رضا علیجانی اولین کسی بود که سال ۷۹ در روزنامه آریا این بحث را مطرح کردند. بعد هم آقای اکبر گنجی آن را طرح کردند.

اما از نقطه‌ای که ما بخواهیم شروع کنیم، اولین کسانی که این مساله را فریاد ‌زدند که خوشبختانه امروز نام آن‌ها بیشتر مطرح می‌شود‌، خانواده‌ها بودند. مادران، خواهران و همسران بودند که در خود جامعه‌ی ایران، در آن شرایط، با تنهایی، مساله و مشکلاتی که داشتند و همواره مورد تهدید بودند و هستند. این سکوت هم‌چنان ادامه پیدا می‌کند و آسیب آن هم بیشتر می‌شود.

چرا فکر می‌کنید باید راجع به این موضوع صحبت کرد؟ فایده‌ی این حق دانستن ِ حقیقت چیست؟ خیلی‌ها می گویند چرا باید این زخم‌ها را باز کرد؟

فکر می کنم معضلات ما‌، دو راه حل دارد ـ اصطلاح بچه‌های وبلاگ‌نویس و روزنامه‌نگارِ ایران را به کار می‌گیرم ـ یکی این است که صورت مساله را پاک کنیم‌، که جوابی به مساله داده نمی‌شود، یکی هم این است که صورت مساله را با پرسش‌های درست‌تر مطرح کنیم و در جهت پاسخ دادن به آن‌ها تلاش کنیم.

نمی‌گویم این تلاش حتماً موفق می‌شود، ولی حد‌اقل می‌شود تلاش کرد. واقعیت این است که جامعه‌ی ما دست‌خوش خشونت بوده و هست. این خشونت‌ها در شکل کلی سال‌ها‌ست ادامه پیدا کرده و تسلسل و ادامه‌ی آن در یک دایره‌ی بسته‌ای به بازتولید خشونت کمک کرده و می‌کند.

به‌عنوان کسانی که برای آینده ایران اعتقادات و نظراتی داریم و می‌خواهیم در کشوری عاری از خشونت برای صلح و دموکراسی و تمام این چیزهای خوب تلاش کنیم، طبیعی است که باید بفهمیم این خشونت‌ها از کجا آمدند. و به چرایی آن‌ها پاسخ بدهیم.

پاسخ ما می‌تواند درست نباشد، اما سکوت، ضربه‌ی بیشتری می‌زند. این زخم، زخمی نیست که تنها بر پیکر خانواده وارد آمده باشد. در درجه‌ی اول این زخم بر جامعه وارد شده است. سکوت و فراموشی هیچ‌گاه نتوانسته به حل این معضلات کمک کند.

خیلی مشخص می‌گویم، واقعیت این است که ما بعد از ۶۷ زنده ماندیم و داریم به زندگی ادامه می‌دهیم. باز هم چنین خواهد بود. یک فجایعی را بعد از انقلاب دنبال کردیم. بحث من فقط به ۶۷ مربوط نمی‌شود. مربوط به خشونت است.

از فردای ۲۲ بهمن اعدام‌های غیرقضایی و غیرقانونی در این کشور انجام گرفت، تعداد بسیار زیادی قربانی داشت، این قربانیان محق هستند که بدانند برای چه عزیزان خودشان را از دست دادند. هر کدام از این مراحل توجیهات خاص خودش را دارد. می‌شود سکوت کرد. می‌شود گفت چون فاجعه‌ی تلخی بوده است، این فاجعه‌ را برای آینده کنار بگذاریم.

بخش‌هایی هستند که این مساله را مطرح می‌کنند. ولی آن دور تسلسل و حلقه‌ی خشونت پایان پیدا نمی‌کند. این را اول انقلاب دیدیم، در اواسط بعد از انقلاب هم دیدیم. امروز بحث‌های زیادی در این رابطه مطرح می‌شود.

مساله و معضلی را که می‌توانیم مطرح کنیم، مساله‌ی مصونیت از مجازات است. این نه تنها به ایران، به همه‌ی کشورها برمی‌گردد. الان مطرح می‌کنند که در سال ۶۰ یک عده می‌خواستند مسلحانه حکومت را سرنگون کنند، حکومت یا دولت جوان ـ اصطلاحی که بخشی از دوستان در ایران به کار می‌برند ـ از خودش دفاع کرد و این از مقتضیات دفاع بود که عده‌ای اعدام شدند.

به این اعتقاد ندارم‌، حداقل رفتارشان در آن سال‌ها نشان می‌دهد که مصونیت از مجازات نقش ویژه‌ای در این خشونت‌ها و در اعدام‌های قبلی داشته است. اما مسوولیت دولت با این مبنا که امضا‌کننده‌ی کنوانسیون‌ها و میثاق‌های بین‌المللی است، با این عنوان که وظیفه‌اش بنابر منشور سازمان ملل حفاظت از شهروندان، حفظ جان و تامین امنیت شهروندان است با نیروی اپوزیسیونی که درمقابل خودش قرار دارد یکی نیست.

دولت مسوول است. فرد یا گروه سیاسی آن‌گونه که دولت مسوول است، مسوولیت ندارد. این از مسایل مهمی است که باید به آن توجه کرد که دامنه‌ی آن تا امروز هم کشیده شد.

جنبش دادخواهی در ایران برای کشتار ۶۷ بر همین مبنا است. حداقل من این‌گونه می‌بینم. جنبشی برای پایان دادن به خشونت، کشتار، اعدام، زندان و شکنجه است. اما در درجه‌ی اول دانستن، حق ماست.

چه چیزی دولت آن زمان را که می‌گویید هنوز بعضی‌ از آن‌ها در حکومت هستند، واداشت دست به کشتن و اعدام این آدم‌ها در زندان بزند و چه ضرورتی آن‌ها را به این کار برانگیخت؟‌ آیا راهی جز کشتن وجود نداشت؟

بدون شک راه دیگری وجود داشت. در درجه‌ی اول دوره‌ی ۶۷، جدا از دوره‌های قبل‌اش نیست. یعنی آنجایی که دولت تصمیم می‌گیرد که زندانی سیاسی بسازد. مساله‌ی زندانی سیاسی، آزادی زندانی سیاسی، در ایران، یکی از مسایل اصلی بوده است.

ما از سال ۱۳۱۰ با تصویب قانون سیاه رضا‌شاه‌، به وجود زندانی سیاسی در ایران رسمیت دادیم. در دوران مشروطیت زندانی داشتیم، و این‌ها همه هم زندانی سیاسی محسوب می‌شوند. ولی قانون ۱۳۱۰ به زندانی سیاسی رسمیت می‌دهد.

در سه چهار دوره‌ی بعد از این قانون و تحولاتی که در ایران روی می‌دهد، مساله‌ی زندانی سیاسی مرکز اصلی خواست‌ها و جنبش‌های دموکراتیک برای دموکراسی و آزادی با همان شرایط و چهارچوب‌هایی است که همان موقع وجود داشت‌.

بعد ازشهریور بیست یک‌سری زندانیان آزاد می‌شوند، تشکل‌های بزرگ سیاسی به وجود می آید، به کودتای ۲۸ مرداد برمی‌خوریم‌، باز هم زندان‌ها پر می‌شوند، باز هم مساله‌ی زندانی سیاسی و اعدام مطرح می‌شود، سال‌های ۴۰ و ۵۰ هم همین‌طور.

خیلی جالب است که شعار زندانی سیاسی آزاد باید گردد، یکی از شعارهای اصلی این جامعه در سال ۵۷ است‌، پیش از انقلاب و بعد از آن‌، کنار بقیه خواست‌ها‌، یکی از اولین خواست‌ها، «زندانی سیاسی آزاد باید گردد» است.

متاسفانه بحث لغو مجازات اعدام و این‌گونه خواست‌ها نه در جامعه‌ی ما جای دارد و نه مطرح می‌شود. این را از این زاویه می‌گویم که شاید اگر همان جنبش با آن قدرت وجود داشت، فجایع بعدی ـ حداقل برای نسل من ـ به‌وجود نمی‌آمد.

در رابطه با دانستن یک پرانتز باز کنم‌؛ اگر نسل من در آن روزها همین شناخت را از امروز و وضعیت امروز جهان داشت، همین آگاهی را نسبت به شر بودن مجازات اعدام، بی‌اثر بودن و بی‌فایده بودن اعدام در همه‌ی زمینه‌ها - نه تنها در زمینه سیاسی - داشت، شاید بیشتر و بهتر می‌توانست مقاومت کند.

شاید به‌جای فریاد اعدام باید گردد، از حقوق قانونی و واقعی محکومین به اعدام، حتی کسانی که در جنایت علیه مردم دست داشتند، دفاع می‌کردند.

شاید نسل من آن زمان می‌ایستاد و می‌گفت آقای نصیری مسوولیت ساواک را داشته است، در آن دستگاه شکنجه کرده‌اند، کشتار سازمان داده‌اند، اما ایشان یک انسان است، حق دارد از حق وکیل و یک محاکمه، بنابر نورم‌های جهانی، حداقل نورم‌های قانونیِ خود ایران بهره‌مند شود‌. و «اعدام هم نباید گردد».

به نظر من اگر این‌گونه بود، شاید شکل تاریخ عوض می‌شد. ولی به هر صورت‌ در دهه ۶۰ دوباره زندان‌ها به شکل بی‌سابقه‌ای در تاریخ کشور ما پر می‌شوند. علت آن هم شاید انقلاب و سیاسی شدن مجموعه‌ی بیشتری از جوانان بود. آمارش را نداریم.

حتی اگر آمارهای خیلی کوتاهی را که سازمان‌های مدافع حقوق بشر و سازمان عفو بین‌الملل و دیگران دادند نگاه کنیم، که به نظر من کامل نیستند، باز با این تعداد زندانی و با این سن و سال - طبق همین آمارها متوسط سن در آن سال‌ها ۱۶ تا ۲۵ بود ـ در هرصورت بخش عمده‌ای از نیروهای سیاسی دستگیر می‌شوند.

از سال ۶۰ اعدام‌ها شروع می‌شود، در سال ۶۳ با اعتراضات به حق و درست و با تلاش‌های آیت‌الله منتظری در ایران، تعدیل پیدا می‌کند. ولی ۶۷، چیز دیگری است. فکر می‌کنم ۶۷ یک شبه نبود. بدون شک حمله‌ی مجاهدین، عملیات فروغ جاویدان یا به قول ایران مرصاد، تاثیر داشت. اما تعیین‌کننده نبود.

اسناد و مدارک نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی از سال ۶۶، حداقل پاییز ۶۶، به این نتیجه می‌رسد که جنگ قطعاً باید تمام شود. امروز هم اسنادی که از خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی تا نامه محسن رضایی، بیرون آمدند و دیگر مباحثی که در مورد آن زمان مطرح می‌شود، به اینجا می‌رساند که پایان دادن به جنگ یک بحث جدی بوده است.

پایان دادن به جنگ مشخصاً یک مساله‌ی دیگر هم داشته و آن مساله‌ی حقوق بشر بوده است. ایران در آن سال‌ها دو مساله‌ی اصلی در عرصه‌ی بین‌المللی داشت: جنگ و نقض حقوق بشر.

آمارها و ارقام و همه‌ی این‌ها را که کنار هم بگذاریم، مهم‌ترین مساله‌ی جمهوری اسلامی در بعد از پایان دادن به جنگ، برای رابطه داشتن، برای پیش‌برد بازسازی و آباد کردن همان ویرانه‌ها این بود که به رابطه با دنیا نیاز داشتند، اما افکار عمومی جهانی برانگیخته بود.

همه می‌دانستند در اینجا زندانیان به چه شکلی مورد شکنجه قرار می‌گیرند و اعدام می‌شوند، و این «مساله‌» بود. دولت‌های غربی، حتی اگر بخواهند فقط منافع و روابط خودشان را نگه دارند، افکار عمومی این اجازه را به آن‌ها نمی‌دهد.

افکار عمومی در فرانسه، انگلیس و آلمان و جاهای دیگر تا چه حد علیه ایران برانگیخته بود. این مساله‌ی اصلی جمهوری اسلامی بود و می‌بایست به این مساله پایان داده می‌شد.

دو راه‌حل برای زندان وجود دارد. یکی راه‌حلی بود که آقای منتظری و دیگر نیروها از سال‌ها قبل مطرح می‌کردند، که آزادی زندانیان و پایان گرفتن این ماجراها بود که این راه‌حل سوال‌برانگیز بود.

واقعیت این است که آیت‌الله خمینی بعد از پذیرش قطعنامه در نامه‌ی رسمی‌شان مردم و بخش‌هایی را که سوال می‌کردند، از چرا پرهیز می‌دهد و می‌گوید سوال نکنید. طبعاً این چراها به‌وجود می‌آمد. چه کسی می‌توانست این چراها را بیشتر در جامعه‌ی ما مطرح کند؟

جمهوری اسلامی یک مشخصه دارد: اکثریت قریب به اتفاق مسوولین جمهوری اسلامی زندانیان سیاسی زمان شاه بودند. همان زندانیان سیاسی که با فریاد مردم در خیابان‌ها آزاد شدند، سازمان‌گر یک انقلاب شدند.

واقعیتی است که امروز باید پذیرفت. بنابراین، این تجربه در اختیار مسوولین جمهوری اسلامی ایران بوده است. چگونه می‌بایست امور، برای بازسازی جامعه بعد از جنگ، عادی‌تر کردن روابط و پیشبرد و تحکیمِ انقلاب‌ پیش می‌رفت؟

تعدادی‌ از زندانیان سیاسی اعضا، هواداران و رهبران سازمان‌های سیاسی بودند، چرا می‌بایست جمهوری اسلامی همان کاری را که شاه به اشتباه، در مورد آن‌ها انجام داد، درمورد دیگران انجام دهند؟

برای همین بنابر اسناد و مدارکی که هست از آذر‌ماه سال ۶۶ در زندان‌ها تحولی به‌وجود می‌آید، بندها و زندانیان را جدا می‌کنند، در تهران تعدادی از زندانی‌ها به جاهای دیگر منتقل می‌شوند که همین انتقال را اگر بنابر گفته‌ی شاهد‌ین، خانواده‌ها، و صحبت‌هایی که می‌شود، در نظر بگیریم، اکثریت قریب به اتفاق آن‌ها بعداً اعدام می‌شوند.

انتقالی که به زندان گوهردشت صورت می‌گیرد، تعدادی از کسانی که حبس‌های طولانی مدت دارند، همه بعداً قتل عام می‌شوند.

این تغییر و تحولات با توجه به جو سیاسی و با توجه به نگاهی که آن موقع وجود داشت‌، با صحبت‌هایی که آقای رفسنجانی در رابطه با صلح مسلح یا پیش‌برد وضعیت کشور مطرح می‌کنند؛ مشخص است حتی اگر آن عملیات مجاهدین هم نبود، یک برنامه‌ی سازماندهی شده از قبل بوده است.

گورستان خاوران

فکر می‌کردند این اعضاء و هواداران نیروهای سیاسی مانع و مخل بازسازی مملکت هستند؟

متاسفانه فکر می‌کنم همان بحث چراها است. بله، در شرایطی که هشت سال جنگ ادامه پیدا کرده بود، با اسناد و مدارکی که امروز بیرون آمده است.

در درون خود مسوولین جمهوری اسلامی مساله بود و مردم سوال داشتند برای چه هشت سال جنگ صورت گرفته است؟

این همه کشتار، این همه هزینه، این همه بچه‌های مردم که از دست رفتند، برای چه بود؟ به هرصورت این پرسش مساله بود. نیروی اپوزیسیون می‌توانست این سوالات را مطرح کند. اما آقای خمینی، رهبر انقلاب می‌گوید چرا ندارد و نباید پرسید.

در این رابطه است که ایشان یا این مجموعه فکر می‌کند آزاد شدن این زندانیان سیاسی به این چراها دامن می‌زند. پرسش‌هایی که امروز هم پاسخ‌اش را کسی ندارد و نمی‌دهد.

وقتی آدم خاطرات آقای رفسنجانی را در سال ۶۳ می‌خواند، می‌بیند یک‌سری مسایل بوده است‌ و این هراس وجود داشت.

زمانی که قطعنامه را پذیرفتند و پذیرفتند که شکست خوردند، آن هم با آن واژه‌ی پرمعنی که آقای خمینی مطرح می‌کند، «سر کشیدن جام زهر» مردم حق داشتند بپرسند، چرا همه ما باید زهر بخوریم و چرا در این مدت زهر خوردیم؟

گرچه نیروهای سیاسی از هم پاشیده بودند، اما می‌توانستند این سوال‌ها را با صدای بلند مطرح کنند. ولی می‌توانستند با آزاد شدن کسانی که دوران حبس‌شان تمام شده بود، سازماندهی بشوند.

بنابر اسنادی که امروز هست اغلب نیروهای سازمان چریک‌های فدایی و نیروهای سازمان مجاهدین در زندان بودند. از زندان بیرون آمدن‌شان این سازماندهی را به‌وجود می‌آورد.

ولی توجیه کشتارِ زندانیان سیاسی‌، به‌خصوص در سال۶۷‌، و حتی نحوه‌ی انتخاب قربانیان در این مقطع، ازسوی مسوولین نظام، ظاهراً مبنای عقیدتی دارد؟ منظورم این است چقدر این نحوه‌ی اعتقاد مذهبی که هم‌اکنون هم در حکومت نشسته نقش داشته است؟

فکر می‌کنم از اولش تا امروز، مساله‌ی ایدئولوژی یا همان مساله‌ی مذهب در نگاه جمهوری اسلامی تعیین‌کننده بوده است. این‌که کسی را دستگیر کنند و این دستگیری در چارچوب فکری طرح بشود، یعنی «اعتقاداتی» طرح شود، طبعاً تعیین‌کننده است.

سوال‌ها را هم که نگاه کنید، «مسلمان هستی؟» مسلمان بودن یا نبودن عامل مهمی برای کشتن یا نکشتن زندانی است. مسا‌له‌ بعد حفظ حکومت است.

دو سوال است: «مسلمان هستی؟ و سازمانت را قبول داری؟» همین، و تعداد زیادی از زندانیان نمی‌دانستند برای مرگ و زندگی‌شان جواب می‌دهند، شاید کسان زیادی نبودند که از دامی که برای‌شان طرح شده بود آگاه باشند و بگویند: من چه جواب آری بدهم چه جواب نه، مرا می‌زنند پس جواب منفی می‌دهم.

شاید اگر اکثریت می‌دانستند، می‌توانستند از این چهار‌چوب ایدئولژیک رها بشوند و جان‌شان را در آن مقطع‌، نجات دهند.

از ۶۳، جوی در زندان‌ها به وجود می‌آید، آقای منتظری نیروهای‌اش را آنجا می‌گذارد، نمادهای خشن جمهوری اسلامی‌، لاجوردی و داودی، از اوین می‌روند و حصار برداشته می‌شود، فضایی تحمل‌پذیر‌تر در زندان‌ها به‌وجود می‌آید، شکل معینی از مقاومت در زندان شکل می‌گیرد، زندانیان برای خواست‌های صنفی اعتصاب غذا می‌کنند، نمی‌پذیرند ـ درست یا غلط ـ کنار نادمین و توابان زندانی باشند و توابین را از بند‌ها بیرون می‌کنند.

در چنین فضایی که حدودی از هویت‌ها پذیرفته شده است، وقتی از زندانی می‌پرسند مسلمانی؟ چه دلیلی دارد این زندانی اگر نیست بگوید، مسلمان هستم، وقتی می‌پرسند سازمانت را قبول داری؟ بگوید، نه قبول ندارم که برود در میان توابین و کمک بازجوها و آنجا مورد شکنجه بیشتر قرار بگیرد و آزار و اذیت بیشتری را تحمل کند؟

چه دلیلی دارد یک زندانی چپ که مساله‌اش نماز خواندن یا نخواندن بود بگوید من مسلمان‌ام و دوباره او را به بندی بیندازند که نمازخوان‌ها هستند و بگویند نجس هستی و نباید به تو دست زد و غذا خورد.

این ندانستنِ فرجامِ پاسخ، عامل مهمی بوده است. واقعیت این است که در رابطه با کشتار به این مسایل هم باید دقت کرد. این بحث حقوقی آن است. مثل آن است که کسی را چشم‌بسته روی اتوبان رها کنند و بروند‌. این قتل عمد است.

نه دادگاهی است نه ادعا‌نامه‌ای، نه کیفر‌خواست و نه دفاعی. با دو سوال تکلیف مشخص می‌شود. به قول آقای منتظری اگر زندانی پاسخ‌های مثبت هم می‌داد از او می‌پرسیدند: حاضر هستی بروی روی مین؟!

درواقع می‌توانیم بگوییم که به نظر شما یک نوع دام‌گستری بود تا افراد را به پاسخ‌های عقیدتی سوق بدهند که قتل آن‌ها را توجیهِ شرعی کند - چون اینان طرز تفکر دیگری داشتند ـ و می‌بایست حذف شوند؟ این ایدئولوژی هم‌چنان در حاکمیت است و هردم می‌تواند دست به کشتار بزند‌، چه چیزی می‌تواند جلوی تکرار این اعمال را بگیرد؟

آگاهی. فکر می‌کنم ۶۷ به سختی می‌تواند در ایران در شرایطی که امروز هستیم، تکرار شود. بحث من هم فقط رسانه‌ها، اینترنت و وبلاگ‌نویسان نیستند. بحث من برمبنای آگاهی یک نسل است.

می‌گویم برای این‌که این امر تحکیم پیدا کند، هیچ‌وقت سابقه نداشته در ایران به این اندازه در رابطه با اعدام سوال مطرح شود.

همین هفته‌ی گذشته ۴۰ نفر را در ایران اعدام کردند. این تعداد اعدام کلی روی اینترنت و رسانه‌های ما بحث مطرح کرده است.

برای اولین بار فیلم‌های صدا و سیمای جمهوری اسلامی را می‌دیدم که در خیابان با مردم صحبت می‌کند و از آن‌ها می‌خواهد که بگویند موافق این اعدام‌ها بودند یا نه.

چرا صدا و سیما دست به این کار می‌زند؟ تا حالا هیچ‌وقت از این کارها نمی‌کردند. یعنی اعدام می‌کردند و می‌گفتند مجرم است. چرا به یک توجیه از زبان مردم احتیاج دارند.

فکر می‌کنم علت اصلی آن این است که چون مخالفت با مجازات اعدام در ایران بیشتر شده است. این مخالفت یک نگاه مشخص نسبت به حاکمیت دارد. حاکمیت امروز نمی‌خواهد یا نمی‌تواند پاسخ به برخی از مسایل بدهد‌.

جرم قضایی می‌تراشد: اراذل و اوباش! که حقوقدانان ایران به درستی بر آن معترض‌اند. به جنبش دادخواهی برمی‌گردم‌، مساله اصلی در رابطه با این معضل، جنبش دادخواهی است. وقتی امروز می‌گوییم دادخواهی، آیا فقط مجازات آمران و عاملان این جنایات مورد نظر است؟

به نظر من این‌گونه نیست. خیلی فراتر از این می‌رود. این یک بخش و بخش حقوقی آن هم هست و باید روی آن انرژی گذاشت و کار کرد. اسم آن را بخش بوراکراتیک کار می‌گذارم. سند پیدا کنیم، همین صحبت‌ها را مستند کنیم، تعداد کشته‌ها، اسامی‌شان، کسانی که در قتل‌ها دست داشتند...

با این ایده که همه اینان باید بدون مجازاتِ اعدام، محاکمه و مجازات شوند. در هیچ جامعه‌ای اگر با مصونیت از مجازات و فراموشی مبارزه نشود، دموکراسی پا نمی‌گیرد. اگر ما به کشتار ۶۰ و به‌ویژه ۶۷ - که از نظر شکل و شکل کلی آن متفاوت است - پاسخ ندهیم، دموکراسی در ایران حرف مفت است.

نه فقط مسوولین، چرا مردم سکوت کردند؟ این سوالی است که ما خانواده‌ها همیشه از خودمان پرسیدیم، امروز برای جنبش دادخواهی سوال اصلی است.

چرا مردم دربرابر این کشتار سکوت کردند؟ نمی‌دانستند؟ آن کسانی که می‌دانستند چرا سکوت کردند؟ چرا خانواده‌ها در تنهایی مطلق به سوگ فرزندان‌شان نشستند؟ هیچ دست همیاری نبود.

چه رابطه‌ای بین این سکوت و ادامه‌ی اعدام‌ها از ۶۷ تا امروز و از امروز تا بعد وجود دارد. چگونه می‌شود به این سکوت پایان داد؟ چگونه می‌شود این ترس را شکست؟

دوگونه پاسخ وجود دارد. امروز یک عده دادخواهی را به دادگاه‌های بین‌المللی می‌آورند‌، نمی‌دانم تا چه حد امکان دارد؟ به نظر من امکان ندارد و بی فایده هم هست. دادگاهی که برای میلوسوویچ گذاشتند خیلی خوب بود، نشانی از پیشرفت جهان برای عدالت بین‌المللی بود.

ولی وقتی می‌بینیم آرای حزب او در صربستان بالا می‌رود می‌فهمیم یک جای کار می‌لنگد. به‌عنوان فعال حقوق بشر می‌گویم این کار مشکل است. اما بحث من در مورد ایران این است که دادخواهی درگروِ جنبش دموکراسی است. جنبش دادخواهی برای حقیقت، عدالت و دموکراسی، در هم تنیده است. این هم راه دسترسی، و هم فایده آن است.

حقیقت و عدالت، بدون شک از مهماتِ اولیه در نبرد برای دموکراسی است و بدون دانستن و آگاهی ممکن نمی‌شود. این آگاهی را در مورد خودمان هم باید ببینیم، نه فقط در مورد دیگران.

وقتی از دادخواهی صحبت می‌کنم، می‌گویم بدون شک، علی‌رغم تمام تلاش‌هایی که اپوزیسیون در خارج از کشور کرده است، کم‌کاری عظیمی در این زمینه وجود دارد.

آن‌ها می‌توانستند وقتی که خانواده‌ها در مرداد‌ماه به خارج از کشور تلفن می‌کنند و پیام می‌فرستند که: «به داد ما برسید، نیروهی سیاسی مشغولِ بحث‌های خودشان هستند».

آن انسانی که دارد نابود می‌شود، فراموشِ شده است، بحث این است که این انسان کیست یا متعلق به کدام گروه است. اما این موضوع به کنار، مساله اساسی این است که چگونه می‌شود پور‌محمدی، رییسی، لاجوردی -که در زندان اوین مثل حیات خلوت خانه‌اش رفتار می‌کند‌ ـ این جنایات را مرتکب شوند، اگر آیت‌الله خمینی از آن‌ها حمایت نکند؟

لاجوردی چگونه می‌تواند حتی وقتی موقتاً مجبور می‌شود زندان را تحویل دیگری بدهد، عجولانه عده‌ای را بکشد تا برخی سیاه‌کاری‌های‌اش مشخص نشود؟ این‌ها اسناد و مدارک‌اش است.

به نظرم آقای خمینی یک اشتباه بزرگ کرد. وقتی که می‌گوید، مطهری ثمره‌ی عمر من است، اشتباه بزرگی است. آقای مطهری حتی اگر می‌ماند و دست‌اندرکار بسیاری از مسایل اجرایی هم می‌شد، باز ثمره‌ی عمر آقای خمینی نبود.

لاجوردی ثمره‌ی عمر آیت‌الله خمینی است. با همان نگاه، با همان فکر، با همان دیدگاه که شاید هم ـ بخواهیم آن را عمومیت بدهیم ـ در میان جامعه‌ی ما رایج است.

برای همین می‌گویم وقتی جنایت‌کاری را، مثل «باربی» در فرانسه محاکمه می‌کنند، خیلی خوب است، ولی مردم آلمان را به این فکر وادار نمی‌کند که این «باربی» چگونه به وجود آمد؟

معتقدم جنبش دادخواهی جنبش ملی در درون کشور است، و فقط هم هدف‌اش مجازاتِ عاملینِ جنایت نیست. هدف، دانستن، کشف حقیقت و عدالت است. در این حقِ دانستن، همه‌ی مردم ایران شریک‌اند، مادر من می‌خواهد بداند، کجا بچه‌اش را به گور سپرده‌اند و این حق را داشته باشد که بر سر گور فرزندش گریه کند.

جامعه ایران در این رابطه مسوولیت دارد‌، اگر نداند و نفهمد چگونه می‌تواند آمادگی داشته باشد که فردا به سرِ خودش نیاید؟ و تکرار نشود؟ ما آمادگی این تکرار را داریم، ریشه‌های‌اش را باید خشک کرد. جنبش دادخواهی در این رابطه برای دموکراسی است و بدون این جنبش، دموکراسی - به نظر من- غیر‌ممکن است.

گورستان خاوران

اشاره کردید به وضع اپوزیسیون در زمانِ آن کشتار، از دیدگاه یک روزنامه‌نگار و فعالِ حقوق بشر، و یکی از خانواده قربانیان، چه تغییراتی اکنون در مواجه‌ی آن‌ها با مسایلِ گذشته می‌بینید؟

واقعیت این است علی‌رغم تفاوت‌هایی که کرده‌اند ـ فقط در زمینه جنبشِ دادخواهی، به خودم صلاحیت می‌دهم صحبت بکنم و لا غیر ـ و علی‌رغم کوششی که برای طرح مساله می شود، ناروشنی‌هایی در استفاده‌های سیاسی از این‌گونه جنبش‌ها وجود دارد که لطمه‌ی اصلی را به جنبش دادخواهی می‌زند.

جنبش دادخواهی به یک مفهوم، جنبش سیاسی نیست. البته هر چیزی می‌تواند سیاسی باشد و هست، جنبش حقوق بشر سیاسی است، اما اهداف جنبش دادخواهی مشخص است: تعریف کلی‌اش در درجه اول حقوقی است، درعینِ نفیِ اعدام و خشونت و انتقام‌گیری،خواستارِ مجازاتِ آمران و عاملان کشتارهاست.

دوم: به رسمیت شناختنِ حقوقِ خانواده‌ها و ترمیمِ حتی‌الامکانِ خسارات آن‌ها، که این دو با هم توام است. یعنی هر دادگاهی که بپذیرد این جنایات انجام شده است و محاکمه باید صورت پذیرد، معنای‌ش پذیرشِ حق خانواده‌ها و پرداخت خسارت، یعنی نفی روایتِ رسمی که تا امروز مبتنی بر انکار بوده، است.

به رسمیت شناخته بشود که در فاصله مرداد تا آذر، حدود پنج هزار آدم در زندان‌ها کشته شده‌اند، خانواده‌های این کشته شده‌ها حق دارند بدانند بچه‌شان چرا کشته شده است؟ چگونه کشته شده؟ و کجا دفن شده است؟ مادرم حق دارد برود سر قبر بچه‌اش گریه کند و سوگ‌اش را به پایان ببرد.

این سوگ باید یک روزی در کشور ما به پایان برسد. اگر جایی هست که فراموشی هم اهمیت دارد همین جاست. این سوگ با حق دانستن خانواده‌ها است که به پایان می‌رسد و این حق حق عمومی مردم ایران به ویژه نسل جوان هم است.

ما به چیزی به‌ نام «حفظ میراث ملی دانستن» احتیاج داریم. و اینجا مساله به تاریخ ربط پیدا می‌کند: اگر دادگاهی حق قربانی، خانواده، را بپذ‌یرد، روایتِ رسمی؛ نفی، و روایت خانواده‌ها که امروز انکار می‌شود به باز‌نویسیِ حقیقتِ تاریخ کمک می‌کند.

مطابق روایتِ رسمی، خانواده من امروز وجود ندارد. دادگاه یا محاکمه یا دادخواهی - شکلش را از امروز نمی‌شود تعیین کرد - این حق را به من خواهد داد که من وجود داشته‌ام، متضرر شده‌ام، آسیب دیده‌ام و در کنار من جامعه آسیب دیده است.

به پرسش شما برگردیم، سیاست کار را به نوعی در همه جا مشروط می‌کند. مثال مشخص: نماینده حزب سوسیالیست شیلی در فرانسه، عضو کمیته مبارزه با مصونیت از مجازات است، خیلی هم فعال است و یک کلام هم از «نه بخشش نه فراموشی» کوتاه نمی‌آید، وقتی همین فرد به یک مقام دولتی تبدیل می‌شود، خودش امضا‌کننده‌ی عفو آمرین و عاملینِ جنایت می‌شود.

برعکس‌، در هر کجایی که جنبشِ دادخواهی مستقل بوده‌، مستقل از نیروهای سیاسی و دولت برمبنای منافع و مصالح خانواده، قربانیان، شاکیان و شهروندان، خوب پیش رفته و دستاوردهای خوبی داشته است.

نیروی اپوزیسیونِ هر کشوری از هر مساله‌ای استفاده می‌کند که علیه حکومت شعار بدهد‌. حکومت هم از هر مجموعه‌ای استفاده می‌کند.

الان در ایران سازمانی به نام «سازمان دفاع از قربانیان خشونت» وجود دارد که درست سال ۶۷‌، از سوی وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی به وجود آمد و مسوولین‌اش هم همه اطلاعاتی، یا بازجویان بودند.

آقایی که امروز رییس آن است، باز‌جو بوده است. اصالت جنبش دادخواهی در استقلال و خواسته‌های روشنِ حقوقی آن است.

البته حمایت نیروهای سیاسی مهم است. باید به‌عنوان شهروندان دفاع کنند، اما برای پیشبرد افکار و مقاصد خودشان مداخله نکنند.

ضمناً دادخواهی امری موکول به آینده نیست، از همان روزی که «خاوران» شناسایی شد شروع شده است. و خانواده‌ها دادخواهی را پیش می‌برند.