تاریخ انتشار: ۱۳ مهر ۱۳۸۷ • چاپ کنید    
گفت و گو با محمد‌علی سپانلو، بخش دوم

سپانلو: شاعر به مرزهای ملی تعلق ندارد

رضا دانشور
daneshvar@radiozamaneh.com

محمد‌علی سپانلو، شاعر و مترجم،‌ متولد ۱۳۱۹ در تهران‌ است. از سپانلو تاكنون‌ ۱۰‌ مجموعه‌ شعر منتشر شده‌ است‌. به‌ پاس‌ فعاليت‌هايش‌ در زمينه‌ی شناساندن‌ ادبيات‌ فرانسه‌ به‌ فارسی‌زبانان‌ نشان‌ شواليه‌ را از دولت‌ فرانسه‌ دريافت‌ كرده‌ است. به بهانه سفر سپانلو به به فرانسه - برای شرکت در فستیوال شعر ـ با او گفت و گو کرده‌ام.

Download it Here!

به ‏نظر می‏رسد بیش از دیگر شاعران ایرانی ـ آن‏هایی که در ایران زندگی می‏کنند‏ ـ مورد توجه محافلِ اهلِ شعرِ فرانسوی‏ هستی - می‏دانیم در سال ۲۰۰۳ لقب و مدال «شوالیه‏ی ادب و هنر» را گرفتی و سال ۲۰۰۵ که برای اولین بار، جایزه‏ی «ماکس ژاکوب» را در شعر به یک خارجی داده‏اند ـ به تو دادند. می‌بینیم که مرتب در جشنواره‌های شعرِ خارج از ایران دعوت می‌شوی، اکنون هم برای شرکت در جشنواره «مدیترانه» به فرانسه آمده‌ای. از تجربه‌ات در این برخورد‌ها و به‌خصوص از این جشنواره که ویژه‌ی شعرای عرب و حوزه‏ی مدیترانه بود، برای‌مان بگو. به‌خصوص جالب خواهد بود بدانیم دنیای عرب، راجع به ما چه فکر می‏کند و چه حرفی برای گفتن راجع به ایران، شعر و فرهنگ ایرانی دارد؟

فستیوال «صدای مدیترانه» درشهر «لودِو» (که شهر کوچکی با هفت تا هشت هزار نفر جمعیت در نزدیکی «مونت‏پلیر» است) چند سالی است که برگزار می‏شود.

نزدیک به ۵۰- ۶۰ برنامه هر روز‌، هم‌زمان اجرا می‌شود. امسال در این شهر، علاوه بر شاعران حوزه‏ی دریای مدیترانه، از ایران مرا دعوت کردند و از عمان و عربستان سعودی هم شاعران دیگری را دعوت کرده بودند.

نزدیک به ۵۰ـ۶۰ هنرمند عرب در عرصه‏ موسیقی، شعر و نمایش دعوت شده بودند. «بنیاد عرب» هم که به این نوع جشنواره‏ها کمک فرهنگی می‏کند، جزو کمک‏کنندگانِ به این فستیوال بود.

مهم این بود که این‌ بار کسانی از خلیج فارس و دریای کاسپین یا دریای خزر هم برای رنگین‏تر کردن این سفره‏ی فرهنگی که گسترده شده بود، دعوت داشتند.

در‌باره‏ی خودم که فرمودید، فرانسوی‏ها نگاه می‏کنند، کشورهای دیگری هم هستند. مثلاً ترکیه، که دو سال پیش مرا دعوت کرد. یا آلمان و… ارزش آدم البته به دعوت‏ها نیست. ارزش آدم به کاری است که انجام می‏دهد.

آن بحث دیگری است که ببینیم چه ارزشی هست. در قسمت اول گفت و گوی‌مان به نام یک محقق، نه به نام سراینده‏ی آن شعرها، به این قضیه اشاره کردم که سپانلو کیست.

من تا به حال چنین مجمعی از روشنفکران عرب، یک‏جا ندیده بودم، به استثنای شاعر لیبی، که مشکل ویزا ‏پیدا کرد و شاعر فلسطینی که دولت اسراییل به او اجازه‏ی خروج نداده بود و نتوانستند حضور پیدا کنند.

عجیب بود که یک شاعر اسراییلی به این شاعر فلسطینی یک شعر تقدیم کرد و این نشانه‏ای بود که من گفتم: شاعران به مرزهای ملی به آن شکل تعلق ندارند، که به کشوری به اسم کشور شعر. این از سیاست فراتر است، ارزش زمان‏ناپذیر شعر و هنر است.

به هرحال، آنچه برای من جالب بود، دیدار روشنفکران عرب بود که بسیاری از تصاویری را که بعضی از هم‏وطنان ما ممکن است داشته باشند، تصحیح می‏کند.

آن نوع تعصبات ویژه‏ای را که بعضی وقت‏ها شاهدش هستیم، ندیدم. به جای آن، دلبستگی و دانش عمیقی در بعضی از روشنفکران عرب دیدم. در یک شاعر عمانی، قدرت طنز بی‏نظیری دیدم و در مورد ادبیات امریکا و اروپا هم، هر صحبتی شد، بی‏اطلاع نبود.

شاعران شمال آفریقا (مراکشی‏ها) عجیب از تاریخ ایران اطلاع داشتند و به آن احترام می‏گذاشتند. برای‌ام جالب بود که آن‏ها از ساسانیان و پارت‏ها صحبت می‏کنند.

برای آن‌ها ، به‌خصوص برای «بِربِر‌ها» و «کبیلی‌ها» این نکته مطرح بود که ایرانی‌ها چطور توانسته‏اند ازنفوذِ فصاحت زبان عربی ، مستقل بمانند؟

این نفوذ باعث شده است که به قول یکی از روشنفکران عرب، شاعر عرب وقتی که بخواهد با زبان امروز حرف بزند، مشکل داشته باشد، زیرا رتوریسم قرآن، یک صبغه‏ی مذهبی و کلاسیک حتی به شعرهای غیرمذهبی می‌دهد‌. آن‌ها یک‌جور چاره در زبان فارسی می‏جستند و برای‌شان جالب بود.

وقتی صحبت از «پرس»، «پارس» یا ایران قدیم به میان می‏آمد، با احترام نگاه می‏کردند. بدون این‌که فروتنی در کار باشد، نه، فروتنی نبود، بلکه به‌عنوان یک مدل قابل ستایش می‏دیدند. این برای من یک برخورد فرخنده بود.

به‏ بسیاری از اینان گفتم اگر به ایران بیایند، آنان را با روشنفکران ایرانی آشنا می‏کنم. چون می‏دیدم که این وجهه‏ی روشنفکری را به اندازه‏ی کافی دارند و هیچ کمبودی هم ندارند.

خیلی‏های‌شان فرهنگ دنیا را می‏شناختند. رفاقتی هم به وجود آمد که برای من تجربه‏های بسیار خوبی بود. می‏توانم به کشور خودم ببرم و به بچه‌ها بگویم. چون متاسفانه ـ حقیقت‌اش را بگویم ـ عرب‏های ایرانی خیلی غضبناک‌اند! نمی‏دانم چرا.

عرب‏های ایرانی؟

عرب‏های ایرانی. عرب‏هایی که بیشتر در خوزستان هستند و نام‏های فامیلی‏شان به ریشه‏های دوردست آنان اشاره می‏کند‌، مثلاً «تمیمی». حالت غضبناک و آن برخوردی که ممکن است حالا متمدنانه هم بیان ‏شود، اصلاً نبود. یک‌جور رفاقت بود.

این‌که تصور کنید با کشورهایی همسایه هستید، که با آن‌ها مشکل دارید، اما اقلاً با روشنفکران‌شان مشکلی نداریم. ملیت‏ها را از نزدیک نمی‏شناسم. ما روشنفکران ایرانی هم خیلی سمبل «تاندانس‏های» (گرایش‏های) ملت خودمان نیستیم.

اما این برای من درس آموزنده‏ای بود. احترام به تاریخ ایران و از همه مهم‏تر تاریخ گذشته‏ی ایران، احترام به زبان فارسی، و این نکته که هنوز که هنوز است، خیام و رومی‌، یعنی مولوی خودمان، در درجه‏ی اول و بعد حتی سعدی و حافظ را خیلی خوب می‏شناسند.

بد نیست در این‏جا پرانتزی باز کنم، یک سال پیش در ترکیه در «ازمیر» بودم. آنجا هم یک فستیوال بین‏المللی بود. خانمی از آلبانی از شهر «تیرانا» در این فستیوال بود.

او علاوه بر زبان مادری، انگلیسی هم صحبت می‏کرد. اما شوهرش هیچ زبانی را به‌جز زبان خودشان نمی‏دانست. یک‌بار سر میز شام، شوهر این خانم سرش را بغل گوش من آورد و گفت: «ایران؟» گفتم: بله. گفت: «سعدی، بوستان، گلستان».

از خانم‌اش پرسیدم او چه می‏گوید؟ توضیح داد که او می‏گوید: «ما بچه بودیم در تیرانا که احتمالاً همان تهران است، ـ این جمله‏ی خود اوست ـ پدرم برای ما به زبان فارسی سعدی می‏خواند». او همین دو سه کلمه یادش مانده بود.

زبان فارسی یک زمانی چنین قدرتی داشته است که در آلبانی می‏خواندند. ما می‏دانیم که تا قبل از جنگ اول، کتاب فارسی در آلبانی چاپ شده است.

همان‌طور که شما می‏دانید، روزنامه‏ی «حبل‏المتین» کلکته، در قرن نوزدهم در «رانگون» پایتخت برمه و در «هنگ‏کنگ» مشترک داشته است. الان در جهان فارسی‏خوان پیدا می‏کنید که روزنامه‏ای را مشترک شده باشد؟

آدم برای آن زبان و ادبیاتی که دنیا این‏جور می‏شناسدش، افسوس می‏خورد، منتها به شکل خاطره‏ای که مربوط به یک نسل پیش است. یعنی از پدربزرگ به یاد می‏آید. این‏جا خوشحال می‏شدم که با روشنفکرانی طرف هستم نه از طریق پدرشان بلکه خودشان می‏شناسند، و این ارزش داشت.

یک شب دوستان عرب مهمانی ترتیب دادند که در آن فقط شعر عربی می‏خواندند. آن‏ها من را به‌استثنا دعوت کردند و گفتند شعر فارسی برای‌مان بخوان.

من هم فارسی خواندم. حق میزبانی آنان را هم به‏جا آوردم و چند بیت از «ملمعات» حافظ را هم خواندم که یک بیت آن فارسی و یک بیت‌اش عربی است. رفاقت با ارزشی بود.


محمد‌علی سپانلو، شاعر و مترجم

مجموعاً، روشنفکران عربی که در این سفر با آن‏ها برخورد کردی، چه ذهنیت و چه نظری نسبت به: ۱ـ ایران معاصر، ۲ـ‏ ادبیات امروز ایران داشتند؟

برای‌تان جالب خواهد بود که تقریباً همه‏ی آن‌ها فروغ فرخزاد را می‏شناختند. حتی شاعر ترکی را دیدم که او هم فروغ رامی‏شناخت. البته او سپهری و شاملو را هم می‏شناخت .ولی شمال آفریقا و آشنایی با فروغ!

راجع به وضع سیستم حکومتی ایران، عین خود ایران که سه چهار جور گرایش وجود دارد (‌می‏گویند او اصول‌گراست، او…) آن‌ها هم همین‏طور بودند. یعنی، به هر حال نظرشان به ایران مثبت بود ولی هرکدام یکی از گرایش‏ها را طرفداری می‏کردند. می‏شود گفت یک‌جور مدل کوچکی از ایران در آنجا بود.

آن‏قدر که در ایران فکر می‏کنند که چندگروهی است، از بیرون به عنوان یک کلیت نگاه می‏کنند. منتها، بعضی‏ها می‏گویند ما این گرایش را می‏پسندیم و بعضی‏ها گرایش دیگر را.

به هرحال برای من جالب بود که اولاً، یک حالت ستایش نسبت به ایران معاصر بود، دوماً یک نگرانی که نکند بلایی سر ما بیاورند.

صحبت زبان فارسی شد. وضعیت زبان فارسی را در سال‏های اخیر در ایران، یک وضعیت رو به توسعه می‏بینی یا زبان، به انحطاط و مشکل دچار شده است؟ و در مجموع نظرت راجع زبان فارسی امروز چیست؟

این سوالی است که چندین سوال در خود دارد و شاید بتوان در پاسخ به آن یک کتاب نوشت. اما به‏طور کلی، فکر می‏کنم زبانی که در حال ساخت و ساز است و تجربه می‏شود ـ‏ گاهی تجربه‏های شکست خورده، گاهی تجربه‏های موفق ـ تا وقتی که ادبیات تولید می‏کند، در حال توسعه است.

حتی اگر آن ادبیاتی که تولید می‏کند، درجه یک نباشد. زبان دارد زندگی‏اش را و کارش را می‏کند. اما آنچه می‏توانم به هم‏وطنان خودم، به‌خصوص به هم‏حرفه‏های خودم بگویم، این است که هرگز فراموش نکنند، ما متعلق به یک فرهنگ تاریخی هستیم.

بدترین کار این است که کسی فقط راجع به خودش حرف بزند. در حالی که شنوندگانی که چیزی از ایران و ادبیات ایران می‏دانند، دوست دارند که در یک کنتکس تاریخی صحبت شود.

ما متعلق به یک دودمان تاریخی هستیم. ولی ممکن است من هم یک وقت دچار این خودپسندی یا اگوایسم بشوم، که همه‏اش راجع به خودم حرف بزنم. خوشبختانه اینجا، چنین اشتباهی نکردم.

برخی از کسانی که روی زبان کار کرده‏اند، معتقد هستند که شرایط سیاسی و اجتماعی، به‌خصوص شرایط سیاسی حاکم بر جامعه، روی زبان تاثیر می‏گذارد. در نفی یا اثبات این نظر، در مورد زبان فارسی بعد از انقلاب، چه نظری داری؟

تا وقتی ادبیات مکتوب داریم‌، خیلی خطری نیست‌. یک‌بار در ایران گفتم، گاهی بعضی زعمای ما طوری حرف می‌زنند که توهین به زبان فارسی است. آیا اگر یک سخنران‌، لاتی صحبت کند، یا این‌که لهجه‏دار حرف بزند، این زبان فارسی را در خطر می‏اندازد؟ نه.

به تعبیری می‏توان گفت که این یک عارضه است، عارضه‏ای است که می‏گذرد. تا وقتی که بتوانیم ادبیات تولید کنیم، تا وقتی که خواننده داشته باشیم، تا وقتی که کتاب‏های بعضی از شاعران ما تا ۱۰۰ هزار نسخه به فروش می‏رود، بعضی از رمان‏ها به چاپ پانزدهم و یا شانزدهم می‏رسند، (وارد ارزش جوهری اثر نمی‏شویم) همین که به این زبان نوشته می‏شود و خواننده دارد، تولید‌کننده دارد، می‏توانیم امیدوار باشیم که زبان توسعه پیدا می‏کند.

البته آنچه باعث نگرانی است، دیگر دست ما نیست، یعنی حوزه‏ی نفوذ نظامی‏ و اقتصادی ایران از قرن بیستم ضعیف شده است. زمانی حدود ۱۰۰ سال پیش در ازمیر حداقل ۱۰۰ شاعر فارسی زبان بوده است.

یک سال پیش آنجا رفته بودم، این‏ها کجا بودند؟ می‏دانیم سلطان سلیم، پادشاه عثمانی، دیوان شعر فارسی دارد.

در هندوستان تمام کتیبه‏های بناها به زبان فارسی است. تا یک نسل پیش هم زبان فارسی، زبان ادبی هندی‏ها بود.

بعد از استقلال هند و آن داستان که انگلیسی را زبان اصلی بکنند و بعد هم اردو و هندو را جای‌اش بگذارند، این را به سایه برده است.

در سمرقند و بخارا که خاستگاه زبان فارسی است، شهر رودکی، شهر شعر خراسانی است، شهر بازیافت زبان دری است، امروز کسی به‌جز پیرمردهای ته بازار بلد نیست، فارسی حرف بزند.

ظلمی که بر زبان فارسی رفته، عجیب است. یک مثال دیگر برای‌تان بزنم: سال ۲۰۰۰ در فرانسه در مجله‌ا‏ی به نام «نوول ابسرواتور»، یک گروه خواستند که از وسط صحرای آفریقا حرکت کنند.

از اسکندریه تا آن‏ طرف بروند، این‌ها در صحرای «موریتانی» به چادری برمی‏خورند که شیخی در آن زندگی می‏کند و حرمسرای کوچکی دارد و چند ناقه و نخل و…

فکر می‏کنید این شیخ زیر چادر چکار می‏کرده است؟ او داشته سعدی را به زبان فارسی می‏خوانده است. یعنی این بازمانده‏ی یک فرهنگ گسترده است که تا کجاها رفته بوده است.

این دیگر تقصیر ما نیست، تقصیر هیچ‌کس و هیچ سیستمی نیست، تقصیر این دورانی است که نفوذ امپراتوری ایران به تدریج از بین رفت و کوچک شد.

حتی در مرزهای محدود خودمان هم دچار این هستیم که عده‏ای زبان فارسی را قبول ندارد. در حالی که این زبان ارتباطی ما است. بعضی‏ها می‏توانند به زبان کردی هم شعر بگویند، ولی زبان فارسی، زبان ارتباطی ما است.

به چه دلیل باید فکر کنیم که این‏ها باید هم‏دیگر را نفی کنند. مگر شما که به‌عنوان کرد یا عرب در پاریس زندگی می‏کنید، می‏خواهید زبان مردم فرانسه را عوض کنید؟ شما حق دارید به زبان خودتان بنویسید و به زبان آن‌ها هم بنویسید.

این‏ها مسایلی است که نمی‏دانم چرا حل نمی‏شود. شاید چون خاستگاه‌های سیاسی دارد. در حالی که از نظر فرهنگی، هرچه دانش آدم متنوع‏تر باشد، هرچه به یک حوزه‏ی بزرگ‌تری متعلق باشد، صدای‌ا‌ش برد بیشتری دارد.

این‌جا، درپاریس، یک شاعر ایرانی دارد از زبان سر‌زمینی حرف می‌زند که اسم‌اش ایران است. ایرانی بودن چیست؟

این سوالی است که همیشه از خودم پرسیدم. ‏می‏دانیم چیست ولی وقتی که می‏خواهیم بگوییم، نمی‏توانیم بگوییم. این همانی است که «بورخس» می‏گوید: «زمان چیست؟ وقتی نمی‏گویم، می‏دانم، وقتی می‏خواهم بگویم، نمی‏دانم زمان چیست».

آیا یک ایدئولوژی ایرانی وجود دارد؟ سعی کردم در کتاب «چهار شاعر آزادی و بهار» به این قضایا نگاه کنم. آیا جهان‏بینی خاصی داریم که آن جهان‏بینی می‏تواند به ما بگوید ایرانی هستیم؟ یا فقط در مرزهای سیاسی ‏ـ جغرافیایی مخصوصی ایرانی حساب می‏شویم.

فکر می‏کنم بیرون از آن مرزها، چیزی به اسم «روح ایران» وجود دارد. این روح ترکیباتی دارد که ما می‏شناسیم، ولی باز هم کامل بیان نمی‏کنیم. یکی از آن‌ها همین ادبیات است.

نمی‏توانم به تفصیل یا به جزییات بگویم که این روح از چه عناصری تشکیل شده است، هرچند عناصرش را می‏شناسیم، مثلاً حس برادری، مهمان‏نوازی، و یا به قول سعدی غریب‏ - آشنا. سعدی می‏گوید: «غریب آشنا باش و سیاح دوست».

در بین بسیاری از ملت‌های دیگر هم وجود دارد. شاید ترکیب این‏ها یک ایرانی را تشکیل بدهد. مثلاً اکثریت عظیمی از ایرانی‌ها، حتا آدمی که سواد خواندن و نوشتن ندارد، شعر از حفظ هستند‌، به‌خصوص از حافظ.

شاید ترکیب این چیزها یک ایرانی را تشکیل بدهد. تکرار می‏کنم، می‏دانم یک ایرانی چیست، ولی نمی‏توانم بگویم چه‏جوری است.

حضور وطن و یک احساس عاطفی نسبت به آن در کارهای‌ات دیده می شود. بگوییم همان روح ایرانی و به‌خصوص روح تهرانی‌. دیده‏ام که گاهی شاعر تهرانی خطاب‌ات کرده‌اند. حضور شهر و به‌خصوص شهر تهران، در کارهای قبلی‏ات خیلی زیاد است و این‌که اشارات تاریخی همیشه در شعرهای‌ات هست، همین شعرهای سپانلو - به ویژه سپانلوی جوانِ دهه‏ی ۴۰ و ۵۰ ـ را از جریان عمومی و غالب شعر فارسیِ آن زمان، جدا می‏کند. زمانی که جریان عمومی شعر فارسی عمدتاً سیاسی، طبقاتی و سوسیالیستی است، شعر تو خودش را کم و بیش از این جریان می‏کَند. اگر این برداشت مرا درست می‌دانی‌، منشاء ‏آن چیست؟

این مساله، خیلی درونی‏تر از آن است که بتوانم درست بیان کنم. ولی می‌کوشم بیان کنم: اگر حافظه‏ی تاریخی در انسان ـ که در درجات مختلف وجود دارد ـ باشد، یعنی از بیرون نگاه کنیم، وارد مقوله شده‏ایم.

حافظه‏ی تاریخی من یک‌جور سماجت دارد. می‏شود گفت که تاریخ کشورم در من درآمیخته است. اشاره‏های تاریخی فراوانی‌، چه در ابعاد اسطوره‏ای، چه در ابعاد تاریخ مکتوب در کارم هست.

امروز از سنت، به تجدد می‏آییم. در نتیجه، شهر تهران امروز، در آن واحد ری قدیم هم هست (راقه). به همین دلیل در شعری که اول همین گفت و گو به اسم «خیابان مقتول» خواندم، از لاله‏زار صحبت می‏شود و حتی از روی اسم سینماها به قدیم برمی‏گردم (از رکس به راقه که اسم ری قدیم است).

این حضور گذشته‌، حضور هم‏زمان تصاویر گذشته - که نه فقط یک تاریخ مشخص‌، که انگیزه‏ی به یادآوری‏اش یک منطقه‏ی جغرافیایی، یک خیابان، یک اسم حتی گاهی یک تصویر است - این آن اُبسسیونِ (وسواس، دغدغه) ذهنی شعر سپانلو بود که بیشتر خودش را در شهر زادگاه‌اش، تهران، پیدا کرد.

بارها از من پرسیده‏اند، این تهران چه زیبایی دارد؟ به هرحال ما شهرهای زیبایی مثل اصفهان، شیراز داریم که هویت تاریخی‏اش را می‏شود به عینه دید.

گفتم، زیرِ این زمین، زیرِ زمین تهران، سه، چهار هزار سال تاریخ وجود دارد. رفته‏ام و پرسیده‏ام، محله‏هایی در تهران هست که در آن گنج بوده است. به «قیطریه»، «گنج‏آباد» می‏گفتند. «گنج‌آباد» حتی پیش از تاریخ مکتوب ما مسکونی بوده است.

آن وقت به‌عنوان شاعر، شاعری که در تداعی آزاد با این مکان‏ها قرار می‏گیرد، در شعر من منعکس شده است. ما در لاله‌زار راه می‌رویم و فکر می‌کنیم در ریِ قدیم هستیم ـ اما لاله‌زاری که خودش هم به تاریخ پیوسته، چون آن لاله‌زارِ جوانی ما که غرق نور و موسیقی، و تفریحگاه بود، به خیابانی که الکتریکی‌ها چراغ و سیمِ سیم‌کشی و غیره... می‌فروشند، تبدیل شده است – آن وقت کسانی که دارند تابوت می‌برند حواس‌شان نیست روی چه پا می‌گذارند.

روی نعش دیگری پا می‌گذارند، چقدر نعش‌، چقدر شهرهای مدفون هست، چقدر تمدن‌ها، چه یادگاری‌ها... این یکی از کارکرد‌های شعر است که این‌ها را با دامنه‌ی وسیع تخیلات به یاد می‌آورد.

با بعضی کلمات، با بعضی چیزهایی که از زیر خاک به دست آورده‌، به تاریخ زیر خاک بازمی‌گرداند. این کار را شعر سپانلو کرده است.

شعری به نام «‌به مجسمه زیرخاکی‌» داری که مثال بارز این گفته است. می‏خواهم خواهش کنم برای حسن ختام، آن شعر را برای‌مان بخوانی.

در آن جشنواره چند بار خواستند آن را تکرار کنم. فارسی‌اش را می‌خواندم و متن فرانسه‌اش که توسط خانم «فریده روا» ترجمه و توسط «آلن لانس» ویرایش شده بود، به وسیله فرانسوی‌ها خوانده می‌شد.

ببینید این یک نمونه است: ما خیلی زیر خاکی داریم، هنوز مجسمه‌ای از کوروش پیدا نشده است، می‌گویند از داریوش، بدنی بی‌سر پیدا شده است، زیر ایرا‌ن پر از این زیر خاکی‌ها است که شاید بعضی‌شان هیچ‌گاه پیدا نشود چون روی‌شان تاسیسات و از این قبیل... آمده است.

فکر کنید یکی از این مجسمه‌ها می‌ترسد کشف شود! چون هر بار کسی تیشه‌ای زده، گاو آهنی رد شده، او هم ترسیده و از پیدا شدن‌اش شاد شده است.

اما بد‌ترین حادثه‌ای که سرش آمده، یک مته‌ی حفار نفت است که به چشم‌اش فرو رفته است و به‌جای اشک‌، نفت ایران از آن می‌جهد.

آن‌جا شنوندگان، این معنی را می‌گرفتند. ویژ‌گی شعر من این است که با آخرین سطرها، ناگهان انفجار اصلی رخ می‌دهد.

به مجسمه‏ی زیرخاکی

ای سنگ
چند بار شده باشد،
که دستگاه‏های حفار
خواب تو را به‏هم زده‏اند؟
و چند بار
تیغه‏ی تراکتور
از کنار شقیقه‏‏ی تو گذشت؟
اما تو همچنان خفتی و کشف نشدی
افسانه‏ات مصون ماند
حال آن‌که
در سیاهی مغزت،
دریا حضور داشت
و خونش از سیاه‏رگ خاک
فواره‏کش
به جانب خورشید می‏جهید.
شاید
کسی ندانست
ای سنگ خوش‏تراش
هربار
طی این سده‏های ملول
دریافتی که
تیشه‏ی کاوشگری،
گاوآهن کشاورزی،
دارد به خوابگاه تو
نزدیک می‏شود،
خوف تو بیشتر بود
یا اشتیاق تو؟
اما کدام فاجعه
قتال‏تر از مته‏ای بلند
که در چشم‏خانه‏ی تو
فرو رفت،
به اشک‏دان خاطره‏هایت
رسید
و
سال‏هاست
که نفت خام
از آن فوران می‏کند.

Share/Save/Bookmark

بخش اول گفت و گو
سپانلو: بشریت هیچ‌گاه شعر را فراموش نمی‌کند
نظرات بیان شده در این نوشته الزاماً نظرات سایت زمانه نیست.

نظرهای خوانندگان

سلام آقای دانشور،
گمان می کردم رادیو زمانه، رادیویی برای جوانان است و در نتیجه نیاز به برنامه ریزی متفاوتی دارد. اگر در برنامه های جوانان باز به سوی "مردمان همیشه در صحنه" برویم پس چه زمانی نوبت نسل های جدیدتر و چهره های تازه نفس تر خواهد رسید؟ اینطور فکر نمی کنید؟

-- همایون ، Oct 5, 2008

به نظر من زمانه باید به سراغ چهره هایی برود که کمتر مطرح شده اند و حرفی برای گفتن دارند نه آدم های مشهوری که از هر تریبونی برای مطرح کردن خود استفاده می کنند. این آدمها اصلا معلوم نیست برای چه معروف شده اند؟ مترجمانی هستند که زبان خارجی را درست نمی دانند، شاعرانی هستند بدون حتی یک شعر خوب. لطفا پارتی بازی و خاصه خرجی را کنار بگذارید. مینو

-- مینو ، Oct 6, 2008

آقای دانشور آیا واقعاً "سپانلو به‌ پاس‌ فعاليت‌هايش‌ در زمينه‌ی شناساندن‌ ادبيات‌ فرانسه‌ به‌ فارسی‌زبانان‌ نشان‌ شواليه‌ را از دولت‌ فرانسه‌ دريافت‌ كرده‌ است؟" دارید جدی می نویسید؟

-- پرویز ، Oct 8, 2008

به نظر من که خیلی جالب بود . این حس وطن دوستی واقعا حس لذت بخشی است . شاعر یا نویسنده ی ایرانی هر کجا که باشد باز ، ایرانی است .
گفتگوی بزرگان با بزرگان همیشه لذت بخش است .

-- امیرحسین ، Oct 13, 2008

اگر بپذیریم که ادبیات بطور اعم و در مورد ملت ما شعر بطور اخص درهویت بخشی ملی نقشی اساسی دارد انگاه پی میبریم که چه وزن و جایگاهی ادبا وهنرمندان وشاعران در شکل گیری شعور ووجدان وحس ملی یک جامعه دارند.از اینجاست که لبه تیز حمله حکام ضد ملی در درجه اول متوجه هنرمندان است .پس عرصه هنر یکی از اصلی ترین جایگاه های مبارزه اجتماعی است و چون هنرمندان دانسته یا نادانسته سربازان این رزمندبایستی بی دریغ از سوی وطن دوستان حمایت وپشتیبانی شوند.

-- بدون نام ، Oct 13, 2008

اقای دانشور کجا رفتید؟

-- مژده ، Oct 15, 2008

نگران شدم . کجایید؟ من خیلی مشتاق صفحه شما بودم.

-- مژده ، Oct 27, 2008

TABRIK BARAYE TAVALODI DIGAR

-- SHAHRAM ، Nov 12, 2008

آقای دانشور عزیز فکر میکنم یکی از دلایل کند شدن این برنامه تحت شعاع قرار گرفتن مضمون روشنگری و پر رنگ تر شدن نقش روشنفکران از رسالت آنها است.همانگونه که جاودانگی هنرمند وابسته به خلق اترهنری اوست و نه بلعکس . با این توجه که روشنگری موجی است که کمتر از هنروابسته به نقش افراد و بیشتر تحت تاتیر موقعیت زمانی و زنجیره فرهنگی است.یعنی آنچه که زمان گذشته را به حال پیوند میزند.

این برنامه با توجه به ظرفیتش نقش مهمی در پیوند نسلها خواهد داشت.

-- سحر ، Nov 12, 2008

اقای دانشور سلام
استاد چطور میشه به اثار شما دسترسی پیدا کرد ؟
. نمايش نامه هاى كجاى سال دو هزار منتظرت باشم، خورشيد روى يخ، شهر لوط، عقرب، شاهزاده و اژدها، رامرودى ها، يك بار ديگر ابوذر، ابوالقاسم فردوسى به روايت مرشد رستم خراسانى و سفغر دوزخى آقاى ارداويراف. پژوهش هاى خواف، مباركى ها، اسپكه، زين الدینى ها، مهاجرت و درآمدى به تاريخ بلوچستان.
اگر میشه راهنمایی بفرمایید
از ایران

-- بدون نام ، Dec 2, 2008

سلام برای اقای دانشور شاید خوششان بیاید و جواب من را بدهند البته من نمایش را خواندم
آنهم در ارشیو یک کتابخانه معتبر بسیار تاثیر گذار است انهم نوشتن همچین نمایش نامه ای در ان سالها

ناگفته هاي ايرج صغيري از پشت پرده نمايش ابوذر

نمايشنامه ابوذر

با وجود گذشت بیش از سه دهه از درگذشت شریعتی و به رغم اقبال مردمی و گرایش توده های جوان روشنفکر به آثار او و مطالب بی شماری که پیرامون زندگی و افکار او به نگارش درآمده است، هنوز ابعاد گوناگون حیات و حرکت او دقیقا بررسی و تشریح نشده است، گویی شریعتی هنوز از چهره های ناشناخته و پر رمز و راز جامعه و جنبش ماست.

از جمله نقاط تاریک و مرموز حیات فکری و فرهنگی شریعتی اجرای نمایشنامه "ابوذر" است که با بررسی مسایل و مصائبی که شریعتی بر سر اجرای آن کشید و متحمل شد، می توان به درک روشن تری از او رسید.

نمایشنامه "ابوذر" نوشته رضا دانشور که با کارگردانی داریوش ارجمند در دانشکده پزشکی دانشگاه مشهد و بعد از آن در سالن حسینیه ارشاد تهران اجرا شد، ایده ای است که به گفته ایرج صغیری با خواندن کتاب "ابوذر" نوشته جوده السحار و ترجمه دکتر شریعتی در ذهن دانشور و صغیری شکل گرفت .

بر همین اساس با ایرج صغیری، بازیگر نقش "ابوذر" و کارگردان این نمایشنامه گفتگویی تلفنی ترتیب دادیم تا ناگفته های پشت پرده ابوذر روشن شود . متن زیر حاصل گفتگوی صمیمی دو ساعته شبستان با ایشان است:


جناب صغیری! نگارش نمایشنامه "ابوذر" بر اساس کتاب ابوذر شریعتی و اجرای آن، با اطلاع شریعتی صورت گرفت یا بدون اطلاع ایشان بود؟

من یک دوستی داشتم در دانشکده ادبیات آن زمان به نام آقای رضا دانشور که الان ساکن فرانسه هستند، ایشان نویسنده بود و من هم معروف بودم به بازی کردن و بازیگری و چون هر دو علاقه مند به تئاتر بودیم، ایشان پیشنهاد دادند که خیلی دلم می خواهد در مورد ابوذر یک نمایشنامه بنویسم و پس از خواندن ترجمه کتاب ابوذر "جوده السحار" که به وسیله دکتر شریعتی انجام شده بود، وقتی که در مورد نمایش با من صحبت کرد به شدت هیجان زده شدم و تقاضا کردم که هر چه زودتر شروع به نوشتن کند.

شما در کتاب "پشت پرده ابوذر" اشاره کردید که وقتی اولین بار اسم شریعتی را شنیدید بدون آنکه با ایشان آشنایی نزدیکی داشته باشید به شدت نسبت به او موضع گرفتید. زمانی که تصمیم گرفتید روی نمایشنامه ابوذر کار کنید آن گارد بسته ای که نسبت به شریعتی داشتید، شکسته شده بود ؟

بله، البته هنوز احساس صمیمیت را نداشتم و نزدیک هم نبودم به دکتر شریعتی.

آن صحنه ای که در کتاب خودتان به نام پشت پرده ابوذر نوشته اید که در ابتدا صندلی رو کج می گذارید مربوط به همان زمان است؟

آن اتفاق مربوط می شود به پیش از این اتفاق. قضیه ابوذر بعد از همه این اتفاقات بود چرا که بعد از قضیه ابوذر دکتر بسیار به من ابراز لطف داشت. همچنان که در دو سه کتاب لطف کرده است و از من هم نامی در آنها برده است. شروع علاقه هم از ابتدا از طرف من بود، چرا که با شناختن خمیره اصلی ایشان، من به شدت شیفته دکتر شدم. آقای دانشور پس از اظهار تمایل برای نوشتن نمایشنامه مدام با اصرارهای من رو به رو می شد که کارش را سریع تر آغاز کند، ایشان می نوشت و هر بار که یک ورسیون را تمام می کرد به دلیل نارضایتی و ناراحتی از عدم پرداخت مناسب آن را پاره می کرد تا اینکه من با یک ترفندی از آخرین نسخه نوشته شده ایشان، یک کپی گرفتم که اگر سرنوشت آن هم پاره شدن باشد من یک نسخه از آن را داشته باشم، چون مطمئن بودم که پس از آن پشیمان می شود و همین اتفاق هم افتاد و به من گفت که کاش آن را پاره نکرده بودم! که من گفتم یک نسخه از آن را دارم و او با خوشحالی، پیشنهاد داد که برویم به سراغ یک کارگردان و من هم پذیرفتم. اما قبل از این اتفاق به پیشنهاد من پیش دکتر شریعتی رفتیم تا از نظریات او برای کمک به خودمان استفاده کنیم و البته این دیدار خیلی ساده و به صورت استاد-شاگردی برگزار شد. وقتی ما گفتیم می خواهیم ترجمه شما را در قالب نمایش اجرا کنیم، یادم می آید در همان دیدار بعدازظهر آن چنان دکتر شریعتی خوشحال شدند که همان روز پیشنهاد دادند چند کارگردان را ما پیدا کنیم و به ایشان معرفی کنیم. در آن زمان یک سرسنگینی هایی بین بچه های تئاتری وجود داشت، به خصوص میان بچه های علوم و ادبیات که قضیه ای مفصل دارد و مربوط می شود به کار آقای بیضایی که در مشهد آنرا اجرا کرد.

-کدام کار ایشان؟

کاری بود به نام "دندان مار" که بعد از اجرا یک عده ای شلوغ کردند و ساواک هم دخالت کرد و ایشان را دستگیر کرد. این ماجرا هم برای آقای بیضایی اتفاق ناخوشایندی بود و هم عواقب آن دامن آقای داریوش ارجمند را گرفت و شدت این ناخوشایندی تا حدی بود که هیچ کدام از بچه ها دیگر حاضر نبودند با ارجمند کار کنند. خوب به خاطر دارم که در آن زمان دانشکده علوم تئاتر را قبضه کرده بود و ما هم که دانشجوی ادبیات بودیم، پس به اتفاق دانشور، پیشنهاد کردیم که بهترین کارگردان برای این پروژه ارجمند است، چرا که از نظر روحی و اعتقادی به این نمایش و مفاهیم آن بسیار نزدیک است و تصمیم گرفتیم که دلخوری ها را فراموش کنیم و با اتکا به توانایی هایمان کار را به سرمنزل مقصود برسانیم. دکتر شریعتی هم این شیوه را پسندیدند و ما به دنبال ارجمند رفتیم و ایشان هم بسیار استقبال کردند.

دکتر آقای ارجمند را می شناختند؟

بله! دکتر شریعتی، استاد ما بودند و ما هم دانشجویان ایشان بودیم.

احاطه و دانش ارجمند نسبت به تئاتر باعث شد شریعتی با کارگردانی ایشان موافقت کند یا دلایل دیگری داشت؟

در ابتدا نه، اما بعد از اینکه اصرار ما را دیدند، ایشان هم به ما اعتماد کردند و نظر ما را پذیرفتند. بعد از این جریان و رضایت دکتر، یک روز که من در جمع ایشان حاضر نبودم، دکتر از ارجمند و دانشور پرسیده بود که برای نقش ابوذر چه کسی را انتخاب کرده اید و انها هم گفته بودند یک صغیری نامی از بچه های همین دانشکده است.

دکتر در آن زمان با بازی شما مخالفت کرد؟

بله، به خاطر اینکه گفته بود فیزیک من برای نقش ابوذر مناسب نیست. من با شنیدن این حرف نزد دکتر رفتم و ایشان با دیدن من باز هم بر موضع قبلی خودشان تأکید کردند و گفتند ابوذر یک پیرمرد لاغر و زجر کشیده ای بوده و آن زمان من هم فیزیک درشت و به قول امروزی ها ورزشکاری داشتم و دکتر با بازی من مخالفت کرد و بچه ها هم اصرار داشتند که هیچ کس جز صغیری از پس این نقش برنمی آید و دکتر هم نمی پذیرفتند و تأکید داشتند که کس دیگری را پیدا کنیم. اما بچه ها بسیار اصرار کردند تا اینکه دکتر گفت پس به شرطی می پذیرم که از بازی او راضی باشم و دوستان هم قبول کردند. ما شروع به تمرین کردیم و دو یا سه شب پیش از اجرا دکتر برای دیدن نمایش آمدند و پس از دیدن به قدری متأثر شدند که از اشتباهی که در مورد من انجام داده بودند، ناراحت شدند.

یعنی دکتر سر آخرین تمرین شما حاضر شدند تا کار را به صورت آماده شده ببینند؟

بله، یک چیزی شبیه ژنرال اپیزودهای سابق که امروزه به آن اجرای ژنرال یا فینال می گویند. درست به خاطر دارم که ایشان کار را کامل ندیدند و تکه هایی را انتخاب کردند و دیدند و بسیار هم مورد پسندشان واقع شد، حتی یک شب پیش از اجرای نمایش ایشان سخنرانی مفصلی انجام دادند و خیلی از ما و گروه ما دفاع کردند.

سخنرانی پیش از اجرای حسینیه ارشاد را می گویید یا این سخنرانی مربوط به همان اجرای مشهد می شود؟

بله در مشهد و یک شب پیش از اجرای ما ایشان سخنرانی کردند.

موضوع کلی صحبت هایشان خاطرتان هست؟

در مورد تئاتر ابوذر بود و یادم می آید که این غزل حافظ را، هم در سخنرانی مشهد و هم در سخنرانی تهران در آغاز حرف هایش خواند که: شکر خدا که هر چه طلب کردم از خدا در منتهای همت خود کامران شدم که حاضرین با شروع همین بیت با تشویق و دست زدن ها خوشحالی خودشان را نشان دادند. به هر حال دکتر شروع به سخنرانی کردند و از جمله یک تکه از سخنرانی او که جز افتخارات من هم محسوب می شود، این بود که گفت: من تا دیشب گمان می کردم که فقط تئاتر به معنای ناب آن را می توانم در لندن و به کارگردانی "سرلارنس اولیویه" شاهد باشم ولی دیشب یکی از بچه های خودمان، یک بوشهری به من نشان داد که در ایران هم می توانیم شاهد این گونه از اتفاقات باشیم و او بازیگری است به نام صغیری که فردا حتما بازی او را ببینید که بر روی صحنه چه کار می کند.

جناب صغیری، رشته تحصیلی شما در دانشگاه به طور مشخص ادبیات بوده است، با این وجود چه طور پیگیر تئاتر بودید؟

من از دوران کودکی شیفته و دیوانه تئاتر بودم.

یعنی پیش از اینکه وارد دانشگاه بشوید؟

بله، از زمان بچگی که در بوشهر بودم، در تعزیه ها شرکت می کردم و بعدها در جوانی حتی تغزیه گردان هم بودم. حدودا هفت سال تعزیه گردانی کردم اصلا این علاقه به نمایش از ابتدا در من وجود داشت، از زمانی که کودکی بودم و محیط پیرامون خودم را تشخیص نمی دادم، کارهایی انجام می دادم که مردم من را به عنوان تئاتری می پذیرفتند. در مدرسه و دبیرستان هم وارد تئاتر مدرن شدم ولی باز هم علاقه من به تعزیه بیشتر بود و تئاتر مدرن آنچنان اشتیاقم به تئاتر را ارضا نمی کرد. پیش از آمدن به مشهد هم با گروه های تئاتری آزاد فعالیت داشتم، مثل فعالیت با رادیو شیراز، اما با ورودم به مشهد دامنه فعالیت های تئاتری ام بسیار گسترش پیدا کرد. ابوذر که به روی صحنه رفت، تبدیل شد به نقطه اوج فعالیت های تئاتری ام. بعد از آن دکتر از ما و گروه ابوذر برای اجرا در حسینیه ارشاد تهران دعوت کرد.

یعنی بعد از اجرای مشهد؟

بله، بله، دقیقا.

خب پیش از رسیدن به اجرای تهران و ماجراهای حسینیه ارشاد، بفرمایید واکنش ها در مشهد در مورد اجرای ابوذر چگونه بود؟

بسیار غریب و تکان دهنده! خود دکتر دستور داده بود پس از پایان هر نمایش حسابی به من برسند.

گویا قبل از اجرا دکتر به شما گفته بود: نمره بازیگری تو در این نمایش یا صفر است یا بیست" درست است؟

بله! پس از پایان نمایش دکتر تا پشت صحنه و اتاق تعویض لباس آمدند و دیدم که ایستاده است فقط می پرسد که "کجاست"؟ من متوجه شدم که منظورش من هستم، بسیار خسته بودم، چرا که یک ساعت و نیم تنها روی صحنه مدام فعالیت داشتم. می دانید که نمایشنامه ابوذر تنها یک بازیگر باکلام دارد و گروهی به نام کفار قریش که دیالوگی ندارند و کارشان صرفاحضور در صحنه برای شکنجه ابوذر بود. در مشهد واکنش ها بسیار شدید و غریب بود و گفتنی های بسیاری داشت و به خصوص استقبال پرشور مردم بسیار مثال زدنی بود. نمایش ابوذر در سالن نمایش رازی در دانشکده پزشکی به روی صحنه رفت. این تالار الان موجود نیست و آن را خراب کردند. تالار رازی، تالاری بود به شیوه تئاترهای روسیه که سه طبقه بالکن داشت و این قدر استقبال فراوان بود که تا طبقه سوم سالن مملو از جمعیت شده بود و در یک قسمتی از اجرا که مورد پسند مخاطبان بود، مردم با تشویق همراهی می کردند و برای اولین بار صدای الله اکبر کسی را شنیدم. یک روحانی در طبقه سوم هیجان زده شده بود و لب بالکن آمده بود و مدام فریاد می زند الله اکبر. من هم تعجب می کردم و در حین بازی مدام فکرهای گوناگون می کردم که آیا می خواهد نمایش را قطع کند یا قصد همراهی دارد؟ و هزار سوال دیگر و این اجرا با آن الله اکبر بسیار عجیب و غریب درآمد. یک دوستی داشتم که پدرش از روحانیون بود و من نگرانی خودم را برای اجراهای بعدی اعلام کردم و پدر آن دوست گفت نگران نباش، او داشت تو را تشویق می کرد، چون که از دست زدن خوشش نمی آمد. از این دست اتفاقات و خاطرات بسیار زیاد است. بعد از اجرای مشهد دکتر از گروه خواست که برای اجراهای بعدی به حسینیه ارشاد برویم.

آن زمان دکتر ساکن تهران بودند یا هنوز بین تهران و مشهد در رفت و آمد بودند؟

نه، ایشان در حسینیه ارشاد تهران کلاس داشت و بین مشهد و تهران در رفت و آمد بود. در واقع باید بگویم اساسا شریعتی به کلاس های دانشگاه چندان اعتنا نمی کرد و کلاس های بیرون دانشگاه را بیشتر در اولویت اهمیت قرار می داد.

شما در دانشگاه چه دروسی را با شریعتی گذراندید؟

جامعه شناسی و تمدن.

برگردیم به "ابوذر"، پیشنهاد اجرا در حسینیه ارشاد توسط چه کسی ارایه شد؟

توسط خود دکتر. ایشان آمده بودند در حسینیه ارشاد و سران آنجا را برای اجرا راضی کرده بودند.

واکنش هیات موسس حسینه ارشاد چطور بود؟ گویا آقای مطهری از مخالفان سفت و سخت اجرای نمایش در حسینیه بودند؟

نه!، پیش از اجرای نمایش این اتفاق ها افتاد، اتفاقا وقتی ابوذر در سالن حسینیه به روی صحنه رفت آقای مطهری دیگر از آنجا رفته بودند و آقای ناصر میناچی، مدیر داخلی حسینیه ارشاد بودند. به هر حال من با دکتر به حسینیه ارشاد آمدم اما آقای ارجمند به دلایلی که خودشان بهتر می دادند، نپذیرفتند که به حسینیه ارشاد بیایند. به همین دلیل در اجرای تهران به جز بازیگری، کارگردانی کار را هم پذیرفتم.

پیشنهاد کارگردانی را چه کسی داد؟ خود دکتر تمایل داشت که شما کارگردانی را هم بر عهده بگیرید؟

ایشان به من گفتند که حالا چه کار باید بکنیم ؟ من هم گفتم خودم مسئولیت کارگردانی کار را می پذیرم، چون بسیار علاقه مندم این کار در تهران به روی صحنه برود که با استقبال دکتر هم مواجه شد و در تهران با نیروهای جدید این کار را به روی صحنه بردیم. افرادی که در حال حاضر هم در پست های مختلف هنری کشور مشغول به کار هستند و انگار فقط قسمت من بود که در بوشهر گوشه نشین بشوم!

اما برگردیم به ابوذر و اجرای حسینیه ارشاد و استقبال گرم تماشاچیان. برای اجرای تهران کار تمرین های گروه چقدر طول کشید؟

حداکثر دو الی سه ماه.

نیروهای جدید توسط دکتر به شما معرفی شده بودند؟

بله، تمام شان از جمله شاگردان خود دکتر در حسینیه بودند.

شما در جریان درگیری هایی که برای دکتر بر سر اجرای نمایش ابوذر در حسینیه ارشاد به وجود می آمد هم قرار می گرفتید؟

سر ابوذر نبود!

مگر آقای مطهری اعتراض نکرده بودند که حسینیه جای نمایش نیست؟

نه، اینها مسایلی بود که مربوط به دکتر و ایشان می شد. ما هیچ وقت به طور مستقیم در متن این ماجراها قرار نمی گرفتیم اما از گوشه و کنار می شنیدیم، به هر حال ما کوچک تر از آن بودیم که بخواهیم دخالتی در کارهای دکتر بکنیم، برای همین حل آن را به عهده بزرگترها گذاشته بودیم. ما به هر دو طرف به دلیل بزرگی شان احترام می گذاشتیم و منتظر بودیم و دعا می کردیم که این اختلافات هر چه سریع تر حل شود.

مراحل مقدماتی و تمرین نمایش ابوذر هم در خود محل حسینیه برگزار می شد؟

بله، دقیقا در خود حسینیه.

آنجا دیگر مشکلی برای تمرین گروه به وجود نیامد؟

نه، اصلا! فقط دو سه روز مانده به اجرا، حسینیه برای اطلاع رسانی به مردم دو آگهی در روزنامه کیهان و اطلاعات چاپ کرد که حتی نام نمایش هم در آن درج نشده بود و به پیشنهاد خود دکتر از عبارت "شبیه ابوذر" استفاده کرده بودند که پس از چاپ این آگهی چند تماس تلفنی مشکوک هم به حسینیه ارشاد شد .

منظور تلفن هایی است که تهدید به بمب گذاری بودند؟

بله، گفته بودند ما از گروه فداییان اسلام هستیم و قصد این کار را داریم. ما هم به دکتر گفتیم و ایشان گفتند ای کاش جرات انجام همین کار را هم داشتند اما اینها دروغ است. حتی این افراد از فداییان اسلام هم نیستند و فقط با هویت جعلی قصد خودنمایی دارند.

در تمرین های تهران خود دکتر نظارت داشتند؟

اگر منظورتان نظارت هنری باشد، خیر. من حتی یادم می آید زمانی که مرحوم پدرشان آمدند و تمرین را دیدند در یک قسمت از نمایش موسیقی پخش می شد و پدر دکتر به محض شنیدن موسیقی رفت و بعد از چند دقیقه دکتر آمد و به ما گفت که پدرم از شنیدن موسیقی ناراحت شده است و گفته موسیقی نباشد! من هم نپذیرفتم که موسیقی را حذف کنم.

خود شریعتی چطور؟ با حذف موسیقی موافق بود؟

ایشان گفتند خودت هر طور که صلاح می دانی همان کار را انجام بده و برای هر چه زیباتر شدن نمایش تمام تلاشت را به کار ببر. من هم دو سه روزی مقاومت کردم اما قدرت آنها بیشتر بود. گویا پدر دکتر و آقای میناچی به حوزه علمیه قم رفته بودند و موضوع را آنجا مطرح کرده بودند و بزرگان قم هم وجود موسیقی را نادرست تشخیص دادند.

دلیل این همه حساسیت به خاطر اجرای نمایش در محیط حسینیه بود ؟

آن زمان شرایط به گونه ای دیگر بود. به نظر من عوامل اصلی ایجاد حساسیت در بین نیروهایی که با دکتر مخالف بودند وجود داشت. حتی بعضی شب ها که کلاس دکتر برگزار می شد، این عوامل می آمدند و با ایجاد بی نظمی می خواستند کلاس ها را تعطیل کنند. به هر حال یک عده همیشه در هر عملی به عنوان مخالف وجود دارند. من یادم هست که یک شب چند نفر از بزرگان بازار به دیدن دکتر آمدند و دکتر من را خواست و گفت که امشب جایی نرو! و توضیح داد که عده ای امشب از بازار می آیند که می خواهند از من انتقاد کنند و تو باش که شاهد این برخوردها باشی. من یادم هست که آن شب به عروسی یکی از آشنایان دعوت شده بودم و اصرار داشتم که بروم اما دکتر به من گفت که همان جا بمانم، می گفت: مراسم امشب از عروسی زیباتر است. به هر حال من ماندم و چند نفر آمدند و از نثر دکتر در کتاب "فاطمه، فاطمه است"، ایراد گرفتند. می گفتند که اینجا فاطمه (س) از اهمیتش کاسته شده است، دکتر به من گفت که قسمتی از کتاب را بخوانم و من هم خواندم و ایشان به آن جمع گفت منظورم از اینکه گفته ام فاطمه فاطمه است این بوده که بگویم افتخارات فاطمه (س) به دختر پیامبر (ص) بودن و همسر علی (ع) و یا مادر حسین بودن خلاصه نمی شود، ایشان بسیار بیشتر از اینها صاحب افتخار و کمالات بوده اند، اما بازاری ها از این آشفته بودند که می گفتند دکتر در این کتاب تکلیف را مشخص نکرده است و مدام هست و نیست می کند . علاوه بر این نیروهایی که گفتم و آن عواملی که با اسامی جعلی تهدید به بمب گذاری کرده بودند، به نظر من جدی ترین مخالفت با دکتر مربوط به آقای مطهری می شد وگرنه مخالفت های دیگر به صورت سطحی بود.

گویا آقای صدر بلاغی هم از دکتر دفاع می کردند، درست است؟

بله، ایشان هر روز به حسینیه ارشاد می آمدند و از حامیان جدی دکتر هم بودند.

ایشان سر اجرا هم می آمدند؟ اگر می آمدند آیا نظری هم به گروه بیان می کردند یا نه؟

بله! ایشان حضور داشتند و تمرین را می دیدند و به لحاظ محتوایی نظریات خوبی هم به گروه پیشنهاد می کردند.

پذیرفتن این نظریات اختیاری بود یا به صورت تحمیلی می پذیرفتید؟

نه، اصلا تحمیلی در کار نبود. حتی یک جمله ای در نمایشنامه بود که علی رغم مخالفت های فراوان در اجرای مشهد استفاده شد اما در تهران با آن بسیار برخورد تندی داشتند و نویسنده مجبور به تغییر آن شد. چرا که نویسنده یعنی دانشور از نظر مبارزات ابوذر شیفته وی شده بود وگرنه با دکتر و نگاه او چندان موافق نبود. آن جمله این بود که "بر منبر گفته بودی که هیچ جا مال خدا نیست و همه جا مال بنده خداست!" و من هم به دانشور گفتم که این جمله مخالفت صریح با نص قرآن است و ما این کار را برای یک عده مسلمان به روی صحنه می بریم و با استفاده از نیروهای عاطفی اسلامی قصد داریم مفهوم نمایش را منتقل کنیم و این گونه مخالفت ها درست نیست، اما او نپذیرفت و حتی دکتر هم گفت که من به او نمی گویم که این جمله را حذف کند، یعنی دکتر تا به این حد آزاداندیش بودند.

درواقع این جمله در اجرای مشهد بود ولی در اجرای تهران عوض شد، درست است؟

بله.

آقای دانشور در اجرای مشهدحاضر نشدند که به صورت تحمیلی این جمله را عوض کنند؟

نخیر! اصلا! دکتر شریعتی تا آن حد آزاداندیش بودند که حتی یک کلمه را از دانشور نخواستند که به زور عوض کنند. حتی در مورد موسیقی هم به من گفتند که خودت می دانی. من هم یک شب خیلی فکر کردم و با مشورت دوستان به این نتیجه رسیدم که موسیقی را حذف کنم و وقتی قضیه را با شریعتی در میان گذاشتم و گفتم که من موسیقی را حذف کردم مرا بوسید و گفت: "آهان، حالا درست شد."

یعنی نظر خود دکتر هم بر حذف موسیقی بوده است؟

بله، ولی به صورت مستقیم هیچ وقت به من نگفتند تنها وقتی خودم تصمیم گرفتم موسیقی را حذف کنم گفت: این درست است، آدم یک نمایش به این بزرگی را فدای یک قطعه موسیقی نمی کند!" بعد هم گفتند: حالا هر چیزی که احتیاج داری به من بگو تا جبران آن موسیقی کنار گذاشته شده، بشود. من شنیده بودم کسی به نام "صبحدل" که در رادیو اذان می گفت و هنوز هم گویا یا هستند و یا از صدایشان برای پخش اذان استفاده می شود، دارای صدای زیبایی هستند، دکتر ایشان را آورد و گفت هرچه صغیری خواست، تو انجام می دهی، من هم چند تا از تم های آوایی مذهبی را انتخاب کردم و با مراسم سینه زنی و زنجیرزنی ادغام کردم و به جای موسیقی آن را اجرا کردم.

بعد از اجرای تهران، واکنش دکتر چطور بود؟

بسیار عالی! حتی دکتر متن "سربداران" را که از پیش نوشته بودند به آقای محمدعلی نجفی که در زمان اجرای نمایش ابوذر، دستیار من بودند، دادند و از او خواستند که آن را برای اجرا آماده کند تا این حرکتی که با اجرای ابوذر آغاز شده ادامه داشته باشد. به خاطر می آورم در طول اجرا یک بار دکتر شریعتی من را صدا کرد و گفت: نظرت در مورد تبدیل نمایش ابوذر به یک فیلم چیست؟ من برای ترجمه و دوبله آن فکر کردم اول آن را به زبان عربی ترجمه می کنیم و آن را به کشورهای دیگر مانند سوریه و فلسطین می فرستیم. من هم پذیرفتم و بسیار خوشحال شدم. دکتر گفت بروم در این زمینه تحقیق کنم من هم رفتم و با توجه به اینکه افراد کمی را می شناختم برای ساختن فیلم از روی این نمایش و سپس برای ترجمه آن. در اصل قصدمان این بود که فیلم در ایران ساخته و ترجمه شود و بعد به کشورهای دیگر فرستاده شود. من هم بعد از پرس و جو متوجه شدم مبلغ گزافی برای این کار لازم است، چیزی در حدود 100 هزار تومان آن موقع، کاملا ناامید شدم. ناراحت پیش دکتر برگشتم. پرسیدند که چه شد؟ پرس و جو کردی؟ من هم گفتم بله! اصلا انجام این کار را فراموش کنید، دکتر دلیلش را پرسید و من هم از مبلغ گزاف این کار برای دکتر گفتم. دکتر با آرامش خاطر و خنده گفت: همین؟! تو مشکل کار را در همین مبلغ می بینی؟ یادم هست که دکتر عجله داشت و می خواست به کلاس اسلام شناسی خودش برود به من گفت که کمی صبر کنم، حاج آقا مانیان را صدا کرد و گفت: ببین ایرج چه می گوید و خودش رفت. من هی داد و بیداد کردم که کجا می روید دکتر، حاج آقا گفت تو مشکلت را به من بگو، من هم داستان کامل فیلم و هزینه آن را برای مانیان تعریف کردم، حاج آقا پشت پیشخوان حسینیه رفت و من را هم صدا کرد و گفت: یک دقیقه همین جا صبر کن و با چند نفر مشغول صحبت شد، بعد دو نفر پیش من آمدند و گفتند آقای صغیری شما پول می خواستید؟ من هم گفتم برای انجام دستور دکتر برای فیلم ابوذر پول می خواهم نه برای خودم، هر کدام از آنها یک فقره چک نوشتند به مبلغ صد هزار تومان و خدا را شاهد می گیرم که در عرض کمتر از پانزده دقیقه من سه میلیون چک در وجه حامل داشتم که آقای مانیان با هر کس صحبت کرده بود او یک چک به همان مبلغ نوشت و به دست من داد. برای من که صد هزار تومان مسئله بود با دیدن این همه پول داشتم می لرزیدم، از اینکه چک ها رو داخل جیبم بگذارم هم می ترسیدم و دست هایم را روی چک ها قرار دادم و هر کس که به پیشخوان نزدیک می شد من کمی عقب تر می رفتم و سه ساعت همان جا ایستادم تا کلاس دکتر تمام شود. دکتر که آمد به او گفتم دکتر چه بلایی سر من آوردید؟! چک ها را به او دادم پرسید اینها چیست؟ گفتم حاج آقا مانیان بعد از صحبت با شما با صاحبان این چک ها صحبت کرد و این مبلغ جمع شد. دکتر هم به من گفت: این جریمه تو است که دیگر برای صد هزار تومان ناراحت نشوی. چه قدر طول کشید تا جمع شود؟ من هم گفتم حداکثر یک ربع ساعت! بعد هم گفت بروم برای انجام مأموریتی که به من محول کرده بود.

به هر حال ساخت فیلم به کجا رسید؟ چرا هیچ وقت چنین فیلمی ساخته نشد؟

خب بعد از این ماجرا در کمتر از یک ماه، من هم ازدواج کردم و هم برای خدمت سربازی اعزام شدم و در حین خدمت سربازی در پادگان مرکز پیاده شیراز بودم که اخبار رادیو لندن، ساعت یک ربع به هشت اعلام کرد که در حسینیه ارشاد به اعضای گروه تمرین سربداران حمله شده و اعضای گروه به حسینیه پناه بردند و صحن شبستان به گلوله بسته شده و تعدادی از افراد کشته شدند و دکتر شریعتی هم دستگیر شده اند.

پس در واقع زمانی که کار گروه نمایش سربداران به سرپرستی آقای نجفی شروع شد شما مشغول خدمت بودید؟

بله، نمایش سربداران داشت برای اجرا آماده می شد و من هم قرار بود ابوذر را به فیلم تبدیل کنم که پروژه ما برای تبدیل به فیلم کردن ابوذر با به زندان رفتن دکتر شریعتی نیمه کاره رها شد.

بعد از زندان چطور دیگر موفق به دیدار دکتر شریعتی نشدید؟

چرا! من یک بار ایشان را سوار بر یک ماشین پیکان آلبالویی رنگ که متعلق به همسرشان بود، در فلکه سراب مشهد به طور اتفاقی دیدم، ایشان هم که من را دید ایستاد و هر دو به کنار خیابان رفتیم، بعد از سلام و احوال پرسی، دکتر به یک ماشین آریا در چند متری خودش اشاره کرد و گفت: من تحت نظر هستم و می ترسم اگر دیدار ما بیشتر از این طول بکشد برای تو هم ایجاد دردسر کند و خداحافظی کرد و رفت.

آن موقع شما مشغول چه کاری بودید؟

دقیقا یادم نیست اما مدتی بعد از آن دیدار، نمایش "قلندرخانه" را اجرا کردم که بسیار در ایران شناخته شد و به قول معروف سروصدا به پا کرد. این نمایش در جشن هنر شیراز اجرا شد و به مقام اول دست یافت و بعد از آن در تئاتر شهر و تالار سنگلج تهران به روی صحنه رفت، دو ماه در تئاتر شهر و یک ماه در تالار سنگلج.

نمایشنامه این اثر را چه کسی نوشته بود؟

نویسنده آن خودم بودم. کار دوم من هم نمایشی به نام "مه پلنگ" به قلم خودم بود. این دو نمایش در زمان خود در ایران بسیار مشهور و نامی شدند، به خصوص نمایش قلندرخانه که به صورت جهانی شناخته شد و به پانزده فستیوال خارجی دعوت شدیم. در یکی از این سفرها هم پاسپورت ما را گرفتند و گفتند خود شاه از دربار مخالفت کرده است.

خود شما در این اثر بازی هم می کردید؟

نه، من کارگردانی اثر را بر عهده داشتم. قلندرخانه هم تمی مانند ابوذر داشت، هر دو کاری که نام بردم از حال و هوای مذهبی بهره مند بودند. به خاطر دارم یک شب پس از پایان اجرای قلندرخانه، وقتی به بیرون آمدم و طبق معمول با جوان ها مشغول صحبت و بحث بودم، متوجه شدم که کمی دورتر مردی با یک عینک به چشم ایستاده، جوان ها که رفتند به او گفتم با من کاری دارید؟ او جلو آمد و گفت که از طرف دکتر آمده و دکتر پیغام داده که به شما بگویم: "راه را درست رفتی، کارت را ادامه بده" پرسیدم خودشان کجا هستند؟ گفت الان در جایی است که می تواند تو را ببیند. من هم گفتم خواهش می کنم اجازه بدهید بروم ببینمش اما آن مرد مانع شد و گفت: نه، امکان ندارد. اگر علاقه ای به شریعتی داری و به او احترام می گذاری به خواسته او هم احترام بگذار

یعنی در آن زمان دکتر تحت نظر بودند؟

بله، بعد به من گفت به بید مجنونی که روبروی درب تئاتر شهر و به سمت خیابان ولیعصر باز می شود نگاه کنم، من هم دکتر را دیدم در کنار یک پیرمرد، پرسیدم پیرمرد کیست؟ گفت او مهندس بازرگان است. من نگاه کردم و دکتر دست تکان داد که نیا! و من هم به ناچار به همان دست تکان دادن اکتفا کردم. بعد هم به همراه گروه سوار اتوبوس شدم و رفتیم. این آخرین دیدار من با دکتر شریعتی بود.

این آخرین دیدار در چه سالی اتفاق افتاد؟

سال 54، یعنی دو سال بعد از اجرای نمایش ابوذر.

یعنی دو سال قبل از شهادت دکتر؟

بله! البته اگر فوت دکتر در سال 56 بوده، پس آخرین دیدار من در سال 55 صورت گرفته، یعنی یک سال پیش از فوت ایشان.

خبر درگذشت دکتر را کجا شنیدید؟

من در مشهد و بوشهر اقامت داشتم و دیگر پیگیر کارهای دکتر نبودم، حتی خبر مرگ ایشان را هم چند روز پس از فوت ایشان در مشهد که بودم، شنیدم.

به عنوان آخرین سوال دوست دارم بپرسم چرا هیچ وقت به فکر چاپ متن نمایشنامه ابوذر نیفتادید؟

این متن چون متعلق به کس دیگری بود، من این حرکت را درست نمی دانستم."پشت پرده ابوذر را هم یک آدم ناشریفی منتشر کرد، در واقع من را فریب داد چون قرار بود به نفع من این کتاب را منتشر کند، اما این کتاب برای تنها کسی که نفعی نداشت، من بودم! بعد از چاپ به نشانه اعتراض پیش او رفتم و گفتم که قول های تو هنوز جامه عمل نپوشیده و او گفت که به دلیل استقبال خوب، کتاب دارد به چاپ دوم می رسد و من حتما در چاپ دوم حق و حقوق تو را پرداخت خواهم کرد. من هم گفتم حداقل از خود کتاب چند جلد به من به عنوان نویسنده اهدا کن، او هم قول داد که همراه با چاپ دوم دویست جلد از کتاب را به همراه حق و حقوق من پرداخت کند. اما با کمال تأسف دیدم که با یک سری اشتباه عمدی که همه چیز را به نفع او تغییر می داد چاپ دوم وارد بازار شد و خود نمایش نامه هم در چاپ دوم در انتهای کتاب به چاپ رسید و من به او گفتم که اگر شکایتی صورت بگیرد من مسئولیتش را قبول نمی کنم چون متن متعلق به من نیست و باید خودت پاسخگو باشی! پایان پیام/ امين خرمي

امين خرمي 12:48 پنجشنبه 30 خرداد 1387


از ایران

-- بدون نام ، Dec 3, 2008

آقای دانشور عزیز ، خواهش می کنم دوباره برگردید .

-- امیرحسین ، Dec 19, 2008

بسیار مصاحبه ی شنیدنی و جالبی بود. به خصوص بخش هایی که راجع به شاعران عرب و اندیشه هاشون در مورد ایران گفتند و دیگر احساس ناسیونالیستی و دانش تاریخی آقای سپانلو.
از اینکه با صدای گرمتون گزارشی چنین شنیدنی تهیه کردید بسیار سپاس گزارم آقای دانشور عزیز. همیشه شنیدن صدای شما رو دوست داشتم. با خاطره خوانی ها خیلی لذت برده بودم.
زنده و سلامت باشید و سال نو فرخنده

-- شهرزاد ، Mar 30, 2009

خواهش می کنم خبری از آقای دانشور عزیز به من بدهید. دلم برای ایشان و صدای دلنشینشان خیلی تنگ شده :(
امیدوارم پاسخم را به ایمیلم بفرستید.

-- امیرحسین ، May 15, 2009

نظر بدهید

(نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.)
-لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.
-کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و منتشر نخواهد شد.


(نشانی ایمیل‌تان نزد ما مانده، منتشر نمی‌شود)