سپانلو: بشریت هیچ‌گاه شعر را فراموش نمی‌کند

رضا دانشور

سپانلو حضوری مغتنم در ادبیات معاصر ما است. شاعر است و ادیب‌. نگاهی ویژه به نثر، تاریخ و میراث زبان فارسی دارد.

از این رو سفرش را به فرانسه - برای شرکت در فستیوال شعر - مغتنم شمردم و با او به گفت و گو نشستم. شاعران چشم و چراغ فرهنگ‌اند، همه‌شان فروزان، پاینده، زنده و بالنده باشند.

اسم این شعر چه بود و اگر ممکن است شان نزول آن را هم برای ما بگویی؟

اسم این شعر «خیابان مقتول» است. سال‌ها پیش یک روز با دوست معروف‌مان، محمود دولت‌آبادی به سفارت آلمان می‌رفتیم که برای همان کنفرانس معروف برلین ویزا بگیریم و من متوجه یک تابوت که در خیابان لاله‌زار می‌بردند، بودم.

کسی مرده بود و من ناگهان به محمود گفتم که مرده‌ی اصلی زیر پای این حضرات‌، یعنی خود خیابان است. خیابانی که سینمای آن تبدیل به پارکینگ شده، درِ سینما ایران را‌ آجر گرفتند، سینمای البرز پارکینگ شده است.

همه‌ی این‌ها مثل تابلوی تمام قد آن رقاصانی که آن موقع در لاله‌زار بود، کف خیابان افتاده‌اند. بنابراین مقتول اصلی زیر پا است. اما خیابان است چون یک ضرب‌المثل کهنه می‌گوید ما از اسب افتادیم، از اصل نیفتادیم و... این ساخته شد.

در این شعر کلمه‌ی «خاطره» را به کار بردی، این کلمه‌ای‌ است که در کارهای تو خیلی زیاد به کار می‌رود. قضیه چیست؟ این حضورِ محسوس گذشته‌، تاریخ، اسطوره و خاطره که فکر می‌کنم یکی از ویژگی‌های شعر سپانلو است.

پیش از هر چیز می‌شود به این اشاره کرد که این غم غربت یا نوستالژی ناشی از احساس یک جوان ۲۰ ساله‌ای بود که شعر می‌نوشت. فکر می‌کرد به یک نقطه‌ی کوچک تاریخ تبعید شده است.

شاید دل‌‌اش می‌خواست زندگی‌های متنوع داشت و در زمان‌های گوناگون زندگی کرده بود. از عصر زنون تا دوران پارت‌ها تا شیراز زمان حافظ و اصفهان دوران صفویه یا دوران مشروطیتی که ما نبودیم و پدران ما بودند.

در نتیجه می‌شود گفت این نوع خاطره تقاضا یا سودای شاعر جوانی بود، که حالا به همه‌ی زندگی‌اش سایه انداخته، که در جاهای مختلف وجود و حضور داشته باشد.

بنابراین در شعر خودش آن زمان‌ها و آن مکان‌ها را زنده می‌کند، به شکل یک نوع خاطره‌ای که به امروز احضار می‌شود و شاعر خودش را در آن دوره قرار می‌دهد.

فکر می‌کنم وسوسه‌ی زمان، وسوسه‌ی گذشت عمر در همه و به درجات گوناگون وجود دارد. حتی در من انگیزه‌ی اصلی شاعری شد. حضور گذشته یا احساس زمان‌های گذشته که در یک زندگی ممکن نیست، در شعر ممکن است.

پس در حقیقت یک‌جور مبارزه با مرگ است؟

شاید

یکی دیگر از چیزهایی که حضورش کاملاً در شعرت محسوس است و به گمان من یکی از جنبه‌های بسیار لذت‌بخش آن است، اسطوره‌ها، افسانه‌ها و قصه‌های قدیمی است. آدم احساس می‌کند که افسانه‌ها و اسطوره‌ها یک ویژگی به شعرت می‌دهند‌، یک حضور خاصی دارند که کمتر در جای دیگر دیده می‌شود. شاعر چه دلبستگی خاصی نسبت به این افسانه‌ها دارد؟

با کلمات گوناگونی می‌شود گفت. فکر می‌کنم یک‌جور زندگی کردن با افسانه‌ها است. کاراکتر بیژن پسر گیو در شاهنامه را فرض بگیریم، بیژن معمولاً آدم شجاع ولی بی‌کله‌ای است.

گرفتار می‌شود، ته چاه می‌افتد یا باعث جنگ می‌شود و برادرها‌ی‌اش کشته می‌شوند. اما شاعر آن را نگاه می‌کند و بیژنی می‌بیند که می‌گوید: من از نژاد بیژن هستم سبک‌سر و دلیر و عاشق‌، جوان و جاهل و جویای نام و پهلوان پنبه.

در‌واقع پهلوان پنبه‌اش مال امروز است و جوان و جاهل، هم کاربرد قدیمی دارد و هم در زبان پایین شهری امروز به‌کار می‌رود.

ببینید این همان بازیافت خود در اسطوره‌، در تاریخ، بازیافت خود در آن کسانی که دوست داشتی وجود داشته باشند یا حتی وجود داشتند ولی تو هرگز آن‌ها را نخواهی دید، زمان فاصله بزرگی انداخته، بنابراین در خودت می‌یابی و گاهی صفات مشترک پیدا می‌کنی و گاهی هم تفسیری روی آن می‌گذاری.

محمدعلی سپانلو، شاعر، منتقد ادبی و مترجم (عکس: بوک۲۰)

از زمانی که فردوسی به قول خودش عجم زنده کرد به فارسی تا همین اواخر، یک قرن پیش، شعر زبانِ عمومی جامعه‌ی ما بود و مردم ما با شعر مکالمه می‌کردند. خیلی از مطالب غیر شعری را به نظم می‌گفتند، شاخصِ فرهنگ ما بود. ولی در این ۵۰ سال اخیر، مثل خیلی چیز‌های دیگر نقش و کار‌کرد شعر فرق کرده است. آیا هیچ‌وقت شده این سوال برای‌ات پیش بیاد که الان شعر چه کار‌کرد ویژه‌ای در جامعه‌ی ما دارد‌؟ شده است از خودت بپرسی برای چه شعر می‌گویم؟

همان‌طور که گفتی شعر نقش بزرگی در تاریخ فرهنگ و ادبیات ما داشته است، قصه می‌گفته، خبر می‌داده، تهییج می‌کرده، گاهی جای روزنامه‌نگاری کار می‌کرده‌، گاهی جای تاریخ کار می کرده‌، جای قصه‌نویسی کار می‌کرده، منتهی مردم ایران به شعر دو نوع نگاه می‌کردند.

از هر شعری که حتی معنای ساده‌ای هم داشته، یعنی با رجوع به کتاب لغت می‌شده معنای‌اش را پیدا کرد‌، معنای باطنی می‌خواستند.

به همین دلیل با یک بار خواندن شعر شعرایی که در حافظه‌ی ملی تثبیت شدند‌، کار تمام نمی‌شود و همیشه چیزهای جدید از داخل آن کشف می‌کردند که شاید حتی این مراد شاعر هم نبوده است.

می‌دانیم در انقلاب مشروطیت شعر نقش بزرگی را بازی کرد. یعنی یکی از جنبه‌های شعر که به نظر من همان ترانه است، خدمت بزرگی به انقلابِ مشروطیت ایران کرد. عارف و عشقی و بهار و دیگران.

امروز هم آن نوع شاعر را به آن شکل داریم. به هر حال ایران کشوری است که بعضی از شعرای آن مثل شاملو و فروغ و سپهری، چاپ کتاب‌های‌شان به ۱۰۰ هزار نسخه رسیده است.

این آمار کمی نیست. به فرانسه نگاه کنید، شاید برای ویکتور هوگو به این تعداد رسیده باشد، ولی شاعر معاصر ۱۰۰ هزار نسخه‌ای به احتمال قوی ندارید.

جنبه‌ی دیگر، نوپردازی است، یعنی نو‌پردازی مدامی که می‌خواهد افق‌های جدیدی را کشف کند. اینجا به اصل تجربه می‌رسیم.

تجربه‌ها گاهی موفق نیست گاهی در عصر خودش شناخته نمی‌شود. گاهی به یک نقطه کور می‌رسد. آن نوع بحرانی که شما به آن اشاره می‌کنید این‌طور است.

ولی به نظر من واقعیت این است که ما هنوز شاعرانی داریم که مثل دوران قدیم جنبه‌ی مردمی داشته باشند. نسل دیگری هم هست که کار می‌کند و بعضی از آن‌ها به ابعاد آن چیزی که امروزه به آن مدرنیسم می‌گویند‌، می‌پردازند.

گاهی حتی این گرایش‌ها شکل بیماری را پیدا می‌کند. یعنی نویسنده به‌جای این‌که قربانیان زندگی را روایت کند، خودش یکی از قربانیان زندگی می‌شود.

شعر چه نقشی دارد؟ این سوال در هر کشوری و در هر جامعه‌ای تفاوت می‌کند. در بعضی جوامع ممکن است تئاتر و در برخی جوامع، موسیقی این کار را بکند.

ولی در ایران هنوز شعر، نقش تعلیمی و آموزشی خودش را دارد، هنوز به‌جای استدلال به کار می‌رود، هنوز شعار درونی می‌شود، به دیوار اطاق خواب‌شان می‌زنند.

فکر نمی‌کنم بشریت هیچ‌گاه شعر را فراموش کند ولی اگر هم قرار باشد این‌طور باشد ایران از آخرین کشورهایی است که شعر را فراموش خواهد کرد.

کلمه «هنوز» را با تاسف به کار می‌بری یا با شادی؟

به‌عنوان شاعر باید با تاسف باشد، چون خیلی چیزهای جانشین بیشتر شده است. شعر دو جنبه دارد، یکی این‌که خود آدم بخواند، دیگری برای‌اش روایت کنند.

دستگاه‌های امروز که صدا تکثیر می‌شود، رایانه‌ها هستند که می‌توانید با آن‌ها به همه جای دنیا بروید، ارتباط بین شاعر و جمعیت را کم می‌کند.

عملاً‌ حداقل در غرب داریم می‌بینیم، آن نوع شب شعری که یک زمانی وجود داشته الان نیست. ملت ترجیح می‌دهند صدای کسی را که می‌خواهند‌، در خانه‌شان، توسط رایانه‌ها یا دیسک و نوار، بشنوند.

بنابراین ارتباط مستقیم بین شاعر و جمعیت، دارد کم می‌شود. در عین حال در زندگی ملی ما شعر جای خیلی چیزها را گرفته که شاید از آخرین کشورهایی خواهد بود که بخواهد این ارتباط ضعیف شود.

یک سوال عامیانه ولی شاید اساسی دارم: فکر می‌کنی شعر به چه درد می خورد؟ زندگی انسان با شعر و بی‌شعر چه تفاوتی دارد؟

این را دو نفر باید جواب دهند، یکی سپانلوی شاعر، یکی سپانلویی که گاهی نقد و معرفی نوشته و در تاریخ شعر فارسی کار کرده است.

به‌عنوان سپانلوی مورخ یا یادداشت‌‌بر‌دار تاریخ، یا مذکِرِ تاریخ، نمی‌توانم ببینم آینده شعر چه خواهد شد، زیرا به عوامل و امکانات آینده بستگی دارد.

به‌عنوان شاعر می‌گویم، شعر به جایی و چیزی در انسان پاسخ می‌دهد که هیچ وسیله ارتباطی دیگری به آن شکل نقشی ندارد، حتی موسیقی که برای درک، آن را به کلمات برمی‌گردانید.

در‌واقع تفسیرهای موسیقی، برگردان آن به کلمات است. نمی‌توانید با اصوات، احساسات خود را بیان کنید. شعر هم کلمه است هم موسیقی.

معروف است که می‌گویند شعر دو خواهر دارد، موسیقی و فلسفه، که از هر دو استفاده می‌کند ولی هیچ کدامش نیست‌.

شعر، ارتباطی خاص در روح، حافظه و خاطره انسان ایجاد می‌کند. به همین جهت ممکن است بر‌داشتی که شما می‌کنید همان که مقصود شاعر بوده نباشد. به این ترتیب شعر، زندگی‌های متنوع خواهد داشت.

شاعر آن را به وجود آورده‌، مثل فرزندی که دیگر طول عمر و ماجراهای‌‌اش را نمی‌توان از پیش دید. و به یک تعبیر شعر رهایی‌بخش است.

از یک گرفته‌گی، یک رویا، یک عاطفه‌ی شدید در یک شاعر آغاز می‌شود و همان‌طور که خود شاعر را با اِبرازش، رها می‌‌کند برای خواننده هم این کار را خواهد کرد.

سپانلوی شاعر در ذهنیت خودش و در موقعیت زمانی که در ایران امروز دارد‌، چه تصویری از خودش به‌عنوان شاعر دارد؟ چه جایگاه ویژه‌‌ای خودش برای خودش می‌بیند؟ فکر می‌کند ‌ چه تفاوت اساسی و چه اشتراکی با بقیه‌ی شاعران دارد؟ گرچه می‌دانم یک منتقد باید این را بگوید ولی بازی را بر عکس می‌کنیم.

واقعاً به داوری رسیدن بین چیزی که فروتنی طبیعی یک هنرمند و آن چیزی که بلند‌پروازی اوست، سخت است. به‌عنوان سپانلوی شاعر نمی‌توانم به این سوال جواب بدهم، چون همان‌طور که گفتید این مال منتقد یا جامعه است.

به‌عنوان کسی که ادبیات فارسی را می‌شناسد، فکر می‌کنم سپانلو یک جای خالی را در شعر ما، به ما یادآوری کرد. این‌که بتوانیم در دوره‌ی تجدد سنت‌های خودمان را هم باز بیابیم.

یعنی سنت‌ها را سکویی برای پرواز به طرف تجدد کنیم. در شعر سپانلو می‌بینید که چگونه چیزی را از کل تاریخ و فرهنگ بشری و ایرانی می‌گیرد و با یک حس جدید امروزی در‌می‌آمیزد.

ضمن این‌که این کار سپانلو، مرکزیتی در خودش دارد و آخرین سطور شعر، دری به روی خواننده باز می‌کند، در حقیقت این نوع ساختار مورد توجه خیلی‌ها قرار می‌گیرد که به‌خصوص منتظر حالت تصادفی شعر هستند.

شعر از یک جایی شروع می‌شود و ناگهان در آخرین سطرهای آن، نوعی انفجار رخ می‌دهد. این فقط مال سپانلوی شاعر نیست، مال خیلی شاعران خوب است. ولی این کار در شعر فارسی، در شعر سپانلو بیشتر از همه نمونه دارد.

حالا که به مناسبتِ شرکت در فستیوال شعر در فرانسه هستی، اگر بخواهی موقعیت شاعران و نویسندگان را برای خارجیان توصیف کنی، چه می‌گویی؟ وضعیت شاعر امروز در برابر سانسور رایج در مملکت، سانسور دولتی و سانسور سنتی و اجتماعی‌ای که وجود دارد، چگونه است؟

به‌عنوان یک ایرانی می‌دانی که مشکلات اهل قلم با سانسور، سانسورهای اعلام نشده، و حساسیت‌هایی که وجود دارد... چیست‌.

به‌عنوان نمونه بگویم‌: موقعی در دوران رژیم گذشته یکی از حساسیت‌ها روی مثلاً کلمه‌ی جنگل بود. چون جنگل بلافاصله ماجرای سیاهکل و این‌ها را به یاد می‌آورد. در حالی که ممکن بود، نظر شاعر فقط جنگل باشد.

در این دوران کلمات دیگری پیدا شدند. جالب است شعری که من قبل از انقلاب نوشته بودم‌، «کلاغ و کوه»، که کمپوزیسیونی از کلاغ و کوه است.

این شعر در آنتولوژی که عباس صفاری راجع به کلاغ در شعر فارسی نوشته بود و هم‌زمان در یک آنتولوژیِ از منتخباتِ شعر من، دوباره تجدید چاپ شد. کتاب من توقیف شد، سانسور شد و کتاب دیگر درآمد.

نمی‌دانم این را چطور باید توضیح دهم. اهمیتی که سانسور برای شعر قائل است، می‌تواند موجب غبطه خوردن همکاران و هم‌قلمان ما در فرانسه شود. چون نشان می‌دهد که در ایران چقدر شعر اهمیت دارد.

این نوع کشف رمزی که سانسورچی‌ سعی می‌کند در شعر بکند که گاهی اصلاً شاعر به آن فکر نکرده است، یک قسمت سانسور است.

اما قسمت دیگر، شما بهتر می‌دانید که یک زمانی ایدئولوژی چپ وارد قلمروی سانسور شده بود، آن‌ها تفسیرهایی می‌کردند که شما اصلاً قصد آن را در نوشتن و گفتن آن‌ها نداشتید.

امروزه یک مقدار مساله جنسی هم مطرح است و چیزهای عجیب و غریبی هم رخ می‌دهد. شاعر نوشته «من بعد از این می‌خواهم با یک شب جاوید هم‌آغوشی کنم»، در‌واقع بمیرم. گفته بودند کلمه‌ی هم‌آغوشی نباشد که گفت در این قضیه مرگ مطرح است.

این‌ها مثال نیست‌، اتفاق افتاده است. برای همین مجبور شده‌ام ساعت‌ها توضیح بدهم. یک مساله هم مقولات الهیات است. آن هم چیز عجیبی است.

در کتاب بنده که می‌گوید: «کسوفی رخ داد که با خط کوفی به دیوار مسجد نوشتم»، با خط کوفی به دیوار مسجد نوشتن فقط یک ایماژ است. این برای چه باید از کتاب حذف بشود.

مثلاً شعر‌های جوانی‌ام هست که می‌گوید‌: «حس کردم سوسکی هستم که مرا در روزنامه کهنه‌ی حبل‌المتین پیچیده‌اند»، به‌خاطر آن‌که حبل‌المتین یک کلمه قرآنی است، شعر در چاپ هفتمِ کتاب توقیف شد.

مسایل بالاتری هم هست، گاهی معناهایی پیدا می‌کنند که منجر به آن فاجعه‌ای می‌شود که سر محمد مختاری و جعفر پوینده آمد.

ذات این سانسور چیست؟ بدجنس است؟ احمق است؟ ایدئولوژیک است؟ او چه هست؟‌ خط قرمز‌های‌اش از کجا می‌آید؟

نظر من – به‌عنوان یک نیمچه حقوقدان - این است که خط قرمز و سانسور در قانون اساسی مشخص است. یکی نظم عمومی است یعنی آنچه مبانی استقلال کشور محسوب می‌شود و یکی هم مبانی اسلام.

اینجا مساله‌ای است. با آن‌که من اسلام‌شناس به آن شکل نیستم اما می‌دانم مبانی اسلام بین حقوقدان‌ها آن چیزی است که به آن اصول دین می‌گویند.

هیچ‌کدام از آن چیزهایی که امروز سانسور دست روی آن‌ها می‌گذارد، مثل شراب‌خواری، عشق‌بازی بدون ازدواج و این چیزها که در ادبیات سابقه داشته است، جزو مبانی محرمات اسلامی نیست.

بنابراین سانسور یک چیز دلبخواهی شده است. هیچ معیاری ندارد. سانسور اشخاص است، تفسیرهای خصوصی‌شان است. مثلاً کلمه «هم‌آغوشی» یا «زنا» جزو مبانی‌ای که قانونگزار گفته باشد نیست.

خواهند گفت: شما نمی‌توانید به عقیده‌ی عمومی مردم توهین کنید. درست است. من هم می‌پذیرم، حالا سانسور هست یا نیست. ممکن است ما خودمان هم همان عقیده‌ی عمومی را داشته باشیم، یعنی مذهبی باشیم.

ما نباید به هیچ مذهبی توهین کنیم. و نباید هیچ‌وقت مردم را به شورش، نسل‌کشی و آتش زدن و این‌ها تحریک کنیم. این‌ها در دو فرمول در قانون اساسی است.

حالا خوب یا بد باید بپذیریم، مگر این‌که قانون به شکل دموکراتیک عوض شود. ولی آنچه عملاً دارد اتفاق می‌افتد، این نیست.

در چاپ هفتم ترجمه آلبر کامو از نمایشنامه «شهروندان»، در جایی از نمایشنامه، دختری پشت پنجره و پسر داخل کوچه است، نمایش هم در اسپانیا اتفاق می‌افتد.

پسر می‌پرسد سرت را با چه شسته‌ای که مثل شب شفاف است؟ دختر می‌گوید «با آب چاه شستم، عشق هم لطافت خود را بر آن افزوده است» این باید سانسور شود؟ و شده است. چاپ هفتم کتاب خوابیده است. حالا چه کسی حوصله دارد برود آنجا پیدا کند.

اشکال این است که همه مواظب هم هستند. اگر بدشانسی بیاوری و به یک ممیز بدبین بربخوری، دیگر کسی روی حرف او حرف نمی‌زند. کمیسیون بالاتر یک عیب دیگر هم روی آن می‌گذارد.

مواردی هست که من، خصوصی تشخیص می‌دهم. بنده چهارده پانزده سال پیش کتابی درآوردم که بخشی از این کتاب عقاید معاصرین راجع به من بوده است. سپانلو فلان...

یکی از این‌ها نصرت رحمانی است، گفته من بینِ بقیه‌ی شعرا فقط سپانلو را قبول دارم که آینده دارد، بیست، سی سال پیش. این برای چه باید سانسور شود؟ ارشاد گفت این را باید دربیاورید ما هم درآوردیم.

به نظر من کسی آنجا نشسته که عقیده‌ی شخصی او این نیست. یا خودش شاعر است، حسودی می‌کند یا اصلاً معتقد است که سپانلو شاعر خوبی نیست. ولی او چه حقی دارد که بگوید این را دربیاورید.

می‌خواهم بگویم وقتی با این قضیه برخورد می‌کنیم، دچار یک هرج و مرج می‌شویم. می‌بینیم ناشران و نویسندگان ما می‌نالند که سانسور هیچ معیاری ندارد.

در قانون اساسی معیار دارد، منتها آن‌هایی که آنجا نشسته‌اند این را به همه‌ی زمینه‌ها بسط می‌دهند و اغلب هم شما توجه می‌کنید که میل مبارک چه اقتضاء کرده است. یک حرفی روی نمایش آلبر کامو گذاشته که کاری نمی‌شود کرد.

چه چیزی امکان این اِعمالِ میل شخصی را به سانسورچی می‌دهد؟ قانونی از او حمایت می‌کند؟

همان‌طور که گفتم قانونی در این مورد وجود ندارد. قانون که مشخص است، آنچه در قانون اساسی است - چون قوانین عادی را آدم می‌تواند نپذیرد، مهم نیست - ولی در این شکل قوانین عادی هم وجود ندارد.

این یک فرافکنی و منعی به همه چیز است. بستگی دارد به این‌که آن شخص تا چه حد آزاد و تا چه حد سخت‌گیر است. تا چه حد با شخص شما به‌عنوان نویسنده و شاعر خوب یا بد است.

آیا هم‌ولایتی یا هم‌عقیده‌ی او هستید. صدای آدم هم به جایی نمی‌رسد. یعنی معمولاً باید ساعت‌ها مجادله و دعوا کنید تا بگویند از این یک کلمه گذشتیم.

منظورم این است که اقتدار این آدم اگر از قانون نمی‌آید، از چه می‌آید‌؟

این خودش مساله‌ای است. اقتدار این آدم از این می‌آید که به او سمتِ یک عقل کل داده‌اند. چون به خود او اعتماد داشتند فکر نکردند که ممکن است او در عقاید یا در عمل‌اش اشتباه کند.

البته مقام بالاتری هست که به او شکایت کنید. ولی معمولاً مقام بالاتر خودش را به دردسر نمی‌اندازد که روی حرف مقام پایین‌تر حرف بزند.