«دروغ‌های صدا و سیما روشن خواهد شد»

مریم محمدی

یکی از عمده‌ترین بحث‌های جاری در فضای سیاسی ایران، مسأله‌ی بازداشت‌ها و عواقب آن و بویژه‌ نامه‌ی افشاگرانه‌ای است که مهدی کروبی، یکی از دو کاندیدای اصلاح‌طلب انتخابات، خطاب به هاشمی رفسنجانی، رییس مجلس خبرگان رهبری و رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام نوشته است.

این اخبار و شایعات پیرامون آن، موضوع این برنامه‌ی «روی خط زمانه» است که آن را در گفت و گو با حسین کروبی، فرزند مهدی کروبی و نیز علیرضا نامور حقیقی، تحلیل‌گر سیاسی و استاد دانشگاه در کانادا تهیه کرده‌ام.

حمله به مهدی کروبی در نماز جمعه

آقای کروبی، ممکن است از شما خواهش کنم مختصری در مورد روندی که منجر به نوشتن این نامه از جانب آقای کروبی و ارسال آن به آقای هاشمی شد و آن‌چه که تا به امروز واقع شده است، توضیح بدهید؟

بله، حاج‌آقا یک سری با بازداشت‌‌شده‌های اخیر و کسانی که مورد اذیت و آزار قرار گرفته‌اند، ملاقات کرد و کسان دیگری نیز که با این بازداشت‌‌شده‌ها ملاقات‌هایی داشتند، با ایشان صحبت کردند. جمیع آن، ایشان بر اساس مستندات کامل که ان‌شاءالله در چند روز آینده اگر آ‌ن‌ها خواستند، حتماً ارائه خواهد شد، این نامه را نوشته است.

آن‌چه که صدا و سیما به راه انداخته است و می‌خواهد به ‌گونه‌ای به مردم بباوراند که آقای کروبی هیچ سندی ندارد، ان‌شاءالله تا چند روز آینده دروغ‌هایی که صدا و سیما به راه انداخته است، روشن خواهد شد.

البته در خبرها دستوراتی از جانب رییس قوه قضاییه برای پی‌گیری آمده بود. اما از سوی دیگر، آقای احمد خاتمی، خطیب نماز جمعه‌ی تهران در خطبه‌ها اعلام کرد که قوه قضاییه همه‌ی این‌ها را تهمت و افترا تشخیص داده است.

خیر، اصلاً این‌طور نیست. خود آقای شاهرودی، آقای دری نجف‌آبادی دادستان کل کشور را پیش آقای کروبی فرستاده است و به ایشان گفته است که همه‌ی اطلاعات را از آقای کروبی بگیرد و جهت مستند کردن اخبار، از این به بعد با آقای کروبی هم تماس داشته باشد.

حاج آقا هم در حال جمع‌آوری مستندات و اسناد است و رابط ایشان هم آقای دری نجف‌آبادی، دادستان کل کشور است. از طریق ایشان کار را دنبال خواهد کرد.

آقای کروبی در مصاحبه‌ای که روز جمعه با سایت «سحام‌نیوز» انجام داد، گفت که یکی از دلایل ارسال این نامه به آقای هاشمی رفسنجانی این بوده که ایشان روابط نزدیکی با رهبر دارد و آقای کروبی مطمئن بود که ایشان این مراتب را به اطلاع رهبر می‌رساند. آیا این اطمینان آقای کروبی متحقق شده است؟ آقای هاشمی مفاد این نامه را به مقام رهبری رسانده است؟

اطلاعی ندارم که آیا آقای هاشمی در این ۲۰ روز با رهبری دیدار کرده است یا خیر. چون بعضی اخبار هم حاکی از آن است که ایشان دیداری با رهبری نداشته است. ولی آقای کروبی هم از این بابت این نامه را به آقای هاشمی رفسنجانی نوشته و هم از این بابت که مجلس خبرگان می‌تواند در ارتباط با رهبری و نهادهای زیر نظر رهبری تحقیق و تفحص کند.

یکی از دلایل مهمی که ایشان نامه را خطاب به آقای هاشمی رفسنجانی نوشت، به خاطر جایگاه مجلس خبرگان است و این که باید بر کار رهبری و نهادهای زیر نظر رهبری اشرافیت داشته باشد.

اظهاراتی در مورد احتمال برخورد با آقای کروبی و همین‌طور آقای موسوی شنیده می‌شود؛ از جمله امام جمعه‌ی مشهد خواهان دستگیری آقای کروبی شد. آیا چنین اقداماتی را در شرایط فعلی، محتمل می‌دانید؟

عقلای این کشور، خیلی عاقل‌تر از این هستند که به صحبت‌های سطح پایین چهار امام جمعه‌ یا گفته‌های یک فرمانده سپاه بخواهند این کارها را انجام بدهند. آقای کروبی از سال ۱۳۴۱ به خاطر جمهوریت و اسلامیت این کشور مبارزه کرده و سال‌ها زندان رفته و شکنجه شده است. ایشان هیچ ابا و ترسی ندارد از این‌که از جانب این حکومت اذیتی بر او متحمل شود.

آقای کروبی به جمهوریت و اسلامیت معتقد است و آن‌چه که الان مورد خدشه قرار گرفته است، جمهوریت کشور است و ظلم‌ها و جنایت‌هایی که دارد اتفاق می‌افتد، اساس جمهوری اسلامی را دارد متلاشی می‌کند. آقای کروبی ترس و واهمه‌ای از این تهدیدها ندارد.

دکتر علیرضا نامور حقیقی، استاد دانشگاه در کانادا

علیرضا نامور حقیقی، تحلیل‌گر سیاسی و استاد دانشگاه در کانادا است. از آقای حقیقی می‌پرسم که اساساً چه قدر به پیشرفت این روند و رسیدن این پی‌گیری‌ها به نتیجه‌ی مشخصی امیدوارند؟

به نظر من، این موضوعی قابل رسیدگی است و رسیدگی خواهد شد. احتمالاً با حضور آقای صادق لاریجانی هم ممکن است موضوع بیشتر مورد پی‌گیری قرار بگیرد. اگر امکان حضور مستندات و مواردی را که آقای کروبی مطرح کرده است، در برابر افرادی که مسئول رسیدگی به این پرونده هستند باشد ...

منظورتان اشخاصی هستند که شکایت کرده‌اند؟

مستنداتی هم باید باشد؛ مثلاً دکتری که معاینه کرده باشد و گواهی بدهد.

اشاره می‌کنید که با حضور آقای لاریجانی هم این مطلب می‌تواند پی‌گیری شود. خبر دارید که روز جمعه اعلام شد مراسم تودیع آقای شاهرودی و معارفه‌ی آقای لاریجانی که قرار بود شنبه برگزار شود، لغو شد. به نظر شما این مسأله می‌تواند با پی‌گیری این ادعاها ارتباط داشته باشد؟

شاید در این اوضاع و احوال، ترجیح می‌دهند مراسم معارفه بعد از فروکش کردن این مسائل و حل شدن موضوع دستگیرشدگان انجام بگیرد. به نظر می‌رسد که آقای صادق لاریجانی قصد دارد این موضوع را در موقعیت مناسب‌تری انجام بدهد. برای آقای شاهرودی هم موقعیت خوبی برای خداحافظی نیست.

چرا برای آقای شاهرودی موقعیت خوبی نیست؟

آقای شاهرودی انتظار نداشت که در پایان دوره‌اش، با شرایطی این‌چنینی خداحافظی کند. مشکلی که آقای شاهرودی دارد، این است که بخشی از زندان‌ها زیر نظر ایشان نیست و خود ایشان هم گفته است که در زندان‌هایی که تحت نظر قوه قضاییه است، این اتفاق‌ها رخ نداده است.

در حالی که تمام زندان‌ها باید زیر نظر قوه قضاییه باشد؛ جز بازداشت‌گاه‌هایی که مربوط به نیروهای انتظامی و تخلفات خود افراد این نیروها است؛ مثل بازداشت‌گاه‌هایی که در پادگان‌ها است.

ولی دستگیرشدگان اخیر شهروندان عادی هستند و در خیابان‌ها دستگیر شده‌اند.

بله؛ مقصود من هم همین است که تمام زندانیانی که شهروندان عادی هستند که در تظاهرات‌های اخیر دستگیر شده‌اند، اگر به بازداشت‌گاهی منتقل شده‌اند، طبق قانون باید زیر نظر قوه قضاییه بوده باشد. پس معلوم است بازداشت‌گاه‌هایی وجود دارد که زیر نظر قوه قضاییه نیست.

خبر دیگر این بود که حکم آقای لاریجانی هم هنوز صادر نشده است. در حالی که مدت خدمت آقای شاهرودی، قانوناً بیست و دوم مرداد پایان پذیرفته است. با توجه به این که معتقدید آقای لاریجانی قصد دارد شکایات را بررسی کند، این مسأله را چگونه تفسیر می‌کنید؟

ممکن است حکم را دریافت کرده باشد؛ جز این‌که خلجان‌هایی باشد مبنی بر این‌که ایشان نخواهد در این سمت ادامه بدهد. ظاهراً چندین بار هم انصراف داده بوده است.

صادق لاریجانی و محمود هاشمی شاهرودی

پس شما به پی‌گیری و به نتیجه رسیدن این مسأله، امیدوار هستید. همین‌طور است؟

به کاراکتر رؤسای قوا برمی‌گردد؛ آقای صادق لاریجانی، قطعاً شخصیتی قاطع‌تر از آقای شاهرودی در پی‌گیری امور دارد.

نکته‌ی دیگر این است که کسانی که این تخلفات را انجام داده‌اند، الان از لحاظ افکار عمومی به حاشیه رانده شده‌اند و گروه‌های اجتماعی مختلف، گروه‌های مذهبی و حتی کمیسیون امنیت ملی مجلس، در ظاهر موضع گرفته است. حتی آقای لاریجانی که می‌گوید کذب است، می‌خواهد که مستندات آورده شود.

یعنی این‌که همه قبول دارند که این روش‌ها و رفتارها، روش‌هایی بسیار دور از اخلاق است و هم‌چنین دور از شعارهایی است که داده‌اند.

از سویی مستنداتی هم که به سازمان‌های بین‌المللی ارائه شده، جمهوری اسلامی را در موقعیت بین‌المللی بسیار ناگواری قرار می‌دهد.

گذشته از کاراکتر آقای لاریجانی که تشخیص می‌دهید صراحت بیشتری از آقای شاهرودی دارد، به لحاظ دیدگاهی، این دو را چگونه مقایسه می‌کنید؟ برخوردشان با مسأله‌ی حقوق زندانی و آزادی‌های فردی و اجتماعی چگونه با هم قابل مقایسه است؟

در حوزه‌ی قوه قضاییه، جدا از دیدگاه‌ها، امکانات، شجاعت شخصی و نحوه‌ی عمل خیلی مؤثرتر است تا صرف دیدگاه.

تجربه‌ی آقای شاهرودی نشان داد با این که آقای شاهرودی فقیهی است با دیدگاه‌های باز که قانون حقوق شهروندی را در سال سوم یا چهارم تصویب کرد، اما نتوانست حتی در حوزه‌ی تغییراتی که می‌خواست بدهد، آن‌طور که می‌خواهد عمل کند. مثلاً ایشان می‌خواست آقای مرتضوی را عوض کند، ولی نتوانست.

یکی از شاخص‌هایی که نحوه‌ی عمل رییس قوه قضاییه مشخص می‌شود، به مسأله‌ی آقای مرتضوی برمی‌گردد. یعنی اگر آقای لاریجانی توانست آقای مرتضوی را تغییر بدهد، آن موقع می‌شود تشخیص داد که رییس این قوه، توانایی آن را دارد که مسأله‌ی آزادی‌ها و یا حداقل قانون را تا اندازه‌ای که امکانش هست، رعایت کند.

مثلاً اگر این اتفاقات در انتخابات نیفتاده بود، به نظر من آقای مرتضوی توسط لاریجانی تغییر می‌کرد. او در اول لیستی است که آقای لاریجانی می‌خواهد تغییر بدهد. اما شاید حوادث بعد از انتخابات، موقعیت آقای مرتضوی را مستحکم‌تر کرده باشد.

در عین حال آمدن آقای اژه‌ای به قوه قضاییه، اگر سمت بالایی بگیرد، باعث خواهد شد که قوه قضاییه با بخشی از تخلفات دولت، برخورد کند.

الان بخشی از نیروهایی که ممکن است وارد قوه قضاییه شوند، می‌توانند کسانی باشند که اصول‌گرا هستند؛ ولی در عین حال از منتقدان دولت‌اند و این سبب خواهد شد که قوه قضاییه با تخلفات دولت هم برخورد کند.

ولی به نظر می‌آید این به معنای برخورد با مخالفان دولت آقای احمدی‌نژاد باشد؛ نه تغییر ضوابط و روابطی که به قوه قضاییه حاکم است یا قوانین و ضوابط قضایی؟

آقای لاریجانی در برخورد با مخالفین عملاً هنوز نظر خود را مطرح نکرده است. به نظر من، دیدگاه‌های ایشان به عمل برمی‌گردد. در گذشته هم چنین بوده که کسانی قبل از به قدرت رسیدن دیدگاه‌هایی داشتند، ولی در عمل متوجه شدند که نمی‌توانند خیلی خارج از آن ساختارها عمل کنند.

طبیعی است که آقای لاریجانی هم در چهارچوب ساختار جمهوری اسلامی می‌تواند عمل کند؛ اما می‌تواند در همان چهارچوب، امکانات را متناسب به کار بگیرد و افراد شایسته‌تری را به کار بگیرد و قانون حقوق شهروندی را که مصوب آقای شاهرودی است، اجرا کند.

اگر ایشان بتواند همان قانون را اجرا کند، قدم بزرگی در راه تحقق آزادی‌های اساسی برداشته شده است.

پیش‌بینی شما در مورد احتمال دستگیری آقای کروبی بعد از پی‌گیری این شکایت یا حتی آقای موسوی چیست؟

آقای علم‌الهدی جزو هواداران سرسخت آقای احمدی‌نژاد است و دیدگاه آقای احمدی‌نژاد این است که آقای کروبی، موسوی و چند نفر دیگر دستگیر شوند. ولی در شورای عالی امنیت ملی مخالف با این قضیه هستند و احتمالاً مقام رهبری هم مخالف است.

ولی آقای احمدی‌نژاد معتقد است که مشکلات به این ترتیب حل خواهد شد و او نمی‌تواند این وضعیت را ادامه بدهد؛ برای این‌که تصویر رییس‌جمهور، تصویر خدشه‌داری در اجتماع و در جامعه‌ی بین‌المللی خواهد بود که تصویر مناسبی برای رییس‌جمهوری نیست.