میلانی: مشارکت مردم، تقلب در انتخابات را آشکار کرد

مرتضی نگاهی

دکتر عباس میلانی، مورخ، محقق و نویسنده است. در اوایل انقلاب مدتی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تهران تدریس می‌کرد. او در حال حاضر استاد علوم سیاسی و مدیر برنامه مطالعات ایران در دانشگاه استانفورد است. کتاب‌ها و مقالات متعددی نوشته و ترجمه کرده است.

با عباس میلانی درباره نسل جوان و جنبش مسالمت‌آمیز در ایران گفت و گو کرده‌ام.

آقای دکتر میلانی، جنبشی که جهانیان در ایران شاهد آن هستند، یک جنبش، انقلاب، یا یک حرکت خودجوش است؟

به نظر من، فرایندی در حال شدن است. هنوز به مرحله‏ی پایانش نرسیده است و تنها بعد از پایان آن است که می‏توان تصمیم گرفت آیا یک جنبش یا یک انقلاب بود. فکر می‏کنم، بیشتر به جنبش شبیه است تا به انقلاب. عوامل خودجوش در آن خیلی زیاد هستند. ولی فقط عوامل خودجوش نبودند.

شکافی است بین مردم و رژیم که سی سال است ادامه دارد و در مقاطع مختلف به منصه‏ی ظهور در‏آمده است. شکاف دومی هم هست که بین جناح‏های مختلف رژیم وجود داشته است. این دو شکاف در یک مقطع، یعنی در انتخابات تقلبی آقای احمدی‏نژاد، به هم برخوردند و طوفان عظیمی ایجاد شد که پایان ‏آن هنوز معلوم نیست.

به قول مائو: «کسانی که باد می‏کارند، طوفان درو می‏کنند…»

این بدون شک، در مورد آقای خامنه‏ای صادق است. آقای خامنه‏ای، با دستوری که به سپاه داد، کمک کرد که آقای احمدی‏نژاد انتخابات قبل را بدزدد. ولی صدای مردم درنیامد. آقای رفسنجانی هم آن زمان تصمیم گرفت، به جای این‌‌که با آقای خامنه‏ای رودرو شود، به خدا شکایت کند.

این بار، طرف آن‏ها آقای موسوی است که به نظر می‏آید، بسیار قاطع و در عین حال، بسیار با متانت، ایستاده و این بار جنبش نیز سخت وسیع‏تر از هربار دیگری است. اقشار مختلف را دربر می‏گیرد. در این میان، خانم‏ها رسالت تاریخی خیلی مهمی را به عهده دارند.

همان کاری که چریک‏ها می‏خواستند در دوران شاه، انجام دهند، خانم‏ها با این رژیم کردند. به این معنا، که تئوری چریک‏ها از این برخاسته بود که ما با ر‏ژیم می‏جنگیم، ضربه‏پذیری رژیم را نشان می‏دهیم. آن‏گاه مردم جرأت می‏کنند و وارد مبارزه می‏شوند. یعنی با مبارزه، این حال و هوای رعب و وحشت را بشکنیم.

این تئوری چریک‏ها بود که زیاد هم به نتیجه نرسید. چرا که رژیم توانست سرکوب‏شان کند. ولی خانم‏ها مبارزه کردند و آن‏قدر این مبارزه را ادامه دادند که واقعاً، در شکستن این فضای رعب و وحشت، به نظر من، نقش تاریخی اساسی داشتند.

چریک‏ها گفتند: شکست سکوت و آقای احمد‏زاده هم کتابی نوشته بود: «مبارزه‏ی مسلحانه هم استراتژی و هم تاکتیک». آن‏چه امروز شروع شده؛ حرکت، جنبش، انقلاب و یا هر اسمی که روی آن بگذاریم، بسیار عجیب است. در غرب به آن جنبش توییتر، الکترونیکی یا انقلاب سایبر و… می‏‏گویند و شاید یکی از نخستین جنبش‏هایی است که از تمامی این ابزارهای مدرن ارتباطی استفاده می‏کند و دنیا را هم با نمایش فیلم و عکس‏های ارسالی مبهوت کرده است. نظر شما در این باره چیست؟

از یک طرف، نوع تکنولوژی که استفاده می‏کنند، تازگی دارد ولی از بابت دیگری، تکرار یک پدیده‏ی تاریخی است. ما در ایران سه حرکت وسیع توده‏ای در قرن بیستم و بیست و یکم داشتیم؛ انقلاب مشروطه، انقلاب اسلامی و این حرکت سوم. در هرسه‏ی این‏ها، توده‏ی مردم در استفاده از تکنولوژی زمان، یک قدم از استبداد جلوتر بودند.

در انقلاب مشروطه، رژیم قاجار منبرها، محله‏ها و قهوه‏خانه‏ها را کنترل می‏‏‏‏کرد و فکر می‏کرد بر جامعه سوار است. اما اپوزیسیون از روزنامه و از صنعت چاپ که تازه به ایران آمده بود، استفاده می‏کرد. در انقلاب خمینی، رژیم شاه تلویزیون را داشت، در همه‏ی مطبوعات، از قبیل کیهان، اطلاعات و… سردبیرهای دست نشانده‏ی ساواک را نشانده بود، آقای خمینی از نوار ضبط استفاده کرد.

الان هم رژیم فکر می‏کند، رادیو تلویزیون را گرفته، فکر می‏کند بر دستگاه‏های کامپیوتر و اینترنت مسلط است، از چینی‏‏ها دستگاه می‏خرد، از سن‏حوزه دستگاه می‏خرد، ولی عقل مشترک مردم، همیشه یک قدم از استبداد جلوتر است و عقل تکنولوژی امروز، خیلی جلوتر از استبداد است.

دقیقاً، هم به لحاظ این‌که دنیای ما، دنیای کوچک‏تری است، همین آدم‏ها می‏توانند در ایران استبداد شکن باشند. چینی‏ای که در سنگاپور نشسته، می‏تواند پدر وزارت ارشاد، دستگاه سانسور و فیلترهای چین ساخته‏اش را دربیاورد.

دکتر عباس میلانی / عکس: pars times

در جنبش کنونی ایران، نقش جوان‏های حتا غیرایرانی در همه جای دنیا هر روز پررنگ‏تر می‏شود و در آمریکا، شاهدیم که چگونه حتا جوان‏های آمریکایی دارند در این مبارزه سهیم می‏شوند و آشکارا از برادرها و خواهرهای خود در ایران حمایت می‏کنند. نکته‏ی مهمی که می‏خواهم اشاره کنم، این است که در کشورهای همسایه‏ی ما، مثل افغانستان، پاکستان،عراق و… به دنبال مبارزه با بنیادگرایی و مسایلی از این دست هستند که انگار در ایران حل شده است. آیا واقعاً، ایران مسایلی از قبیل بنیادگرایی و طالبانیسم ندارد؟ اسلام و شیعه‏ی بنیادگرا ندارد یا به چشم نمی‏خورد؟ چگونه است که ایران از این بابت با همسایگان خود تفاوت دارد؟

ایران با همسایگانش فرق می‏کند، برای این‌که ایران در صد سال اخیر، جلوتر از همسایگان خود بوده است. اتفاقاتی که در صد سال اخیر، در خاورمیانه افتاده است، همواره در ایران شروع شده است. از انقلاب مشروطه تا حرکت مصدق تا انقلاب اسلامی و الان هم انقلاب جوان‏ها که شاید به جاهای دیگر تسری پیدا کند.

ولی ما در شیعه هم بنیادگرایی داریم. اندیشه‏های آقای مصباح که مرشد و مراد آقای احمدی‏نژاد است، چیزی کم از طالبان ندارد. عنادش با دمکراسی به اندازه‏ی طالبان است، نظرات خرافی‏اش به اندازه‏ی نظرات خرافی هر سنی‏ای خرافاتی است. به همین‏ خاطر فکر نمی‏کنم، خرافه‏پرستی و جزم‏اندیشی ویژه‏ی اهل تسنن باشد. گرچه مهم‏ترین ارکان جنبش بنیادگرایی سلفی از مصر، از اخوان‏المسلمین شروع شد و بعد به بقیه تسری پیدا کرد.

ولی ایران از لحاظ رشد اجتماعی و اقتصادی، میزان تحصیل‏ کرده‏هایش، میزان طبقه‏ی متوسط آن، میزان کسانی که به خارج رفتند، خیلی جلوتر از این کشورها است. در ایران با هفتاد میلیون جمعیت، بیست و دو میلیون نفر با کامپیوتر سر و کار دارند، پانصد و پنجاه هزار وبلاگ‌نویس ایرانی هست، سال پیش شش هزار کتاب چاپ شده است. چهار سال پیش در کل کشورهای عربی هزار و دویست عنوان کتاب چاپ شده است.

در ایران پویایی‏ وجود دارد و وجود داشته و به خاطر همین هم هست که برای شهروندان آمریکایی که کمک می‏کنند، قابل تحسین است که چنین حرکتی در مملکتی صورت بگیرد که سی سال است بسیاری از مطبوعات آمریکا، به خصوص مطبوعات محافظه‏‏کاران سعی کرده‏اند مردم ایران را به یک چوب با رژیم برانند. مردم ایران را به عنوان عوامل سیاه و عوامل ترور بشناسند. مردم ایران، یک‏شبه، این تصور را زیر و رو کردند.

پنج شش ماه پیش مقاله‏ای در «بوستن ریویو» نوشتم و در آن توضیح دادم که جنبش دمکراتیک ایران، پیش از آن‌که احتیاج به کمک دولت آمریکا داشته باشد، به کمک شهروندان آمریکایی احتیاج دارد. کمک فنی، کمک معرفتی، ترجمه‏ی آثارشان، روز را سیاه کردن بر آقای احمدی‏نژاد وقتی که به نیویورک می‏آید.

آقای احمدی‏نژاد، کسی که در هولوکاست تشکیک کرده، کسی که خواستار نابودی اسراییل شده است، کسی که معتقد است در ایران هم‏جنس‏گرا نیست، کسی که تجسم استبداد و خرافه است، به راحتی بتواند به نیویورک سفر کند. این از بی‏همتی همین خواهران و برداران ایرانی ما و آمریکایی‏ها است.

کارهایی که شاه کرد با کارهایی که احمدی‏نژاد کرده، قابل قیاس نیست، تعداد کسانی که این‏ها در یک روز کشته‏اند، برابر با تمام سی و هفت سال شاه است. اما شاه در ده سال آخر سلطنتش نمی‏توانست به بسیاری از ممالک اروپا سفر کند. سفر آخر او به آمریکا را به یاد بیاورید که مردم چکار کردند. الان ده برابر آن موقع، این‏جا ایرانی هست. هم مرفه‏تر و هم متحدترهستند. گردانندگان و عمال این رژیم می‏آیند، می‏چرخند، سرمایه‏‏گذاری می‏کنند، برمی‏گردند، کک‏شان هم نمی‏گزد.

شهروندان آمریکایی از حرکت دمکراتیک ایران حمایت می‏کنند. باید این حمایت‏ها بیشتر هم بشود. اما، آیا دولت آمریکا نباید رسماً، خیلی از این جنبش حمایت کند؟

فکر می‏کنم، حتماً همین‏طور است. آمریکا باید حتی‏الامکان از دخالت در امور داخلی ایران خودداری کند. هم‏دردی با ملت ایران، تا آن حدی هم که ممکن است، به نظر من، آقای اوباما این کار را کرده است. ولی در شرایط فعلی، از این بیشتر، اوباما چکار می‏تواند بکند؟

خیلی از کسانی که الان به اوباما ایراد می‏گیرند، اتفاقاً، کسانی هستند که به‏خاطر ندانم‏کاری‏های آن‏ها، به خاطر کج‏اندیشی‏هایشان، به خاطر حرف‏های بی‏رویه‏ای که دو سال پیش زدند، اوباما باید دو برابر محتاط باشد.

وقتی آقای مک‏کین گفت: «بم، بم، بمب»، آواز خواند و بمباران کردن ایران را مسخره کرد، فضایی بر ضد آمریکا ایجاد کرد که الان اوباما برای رفع آن فضا، برای جبران آن مافات، باید احتیاط بیشتری بکند. همین‏ها که آن بلاها را بر سر ایران آوردند، آن زمان، اعلام کردند که پنج میلیون دلار داریم و فقط کسانی که بویی از دمکراسی نبرده بودند و فقط بوی دلار را شنیده بودند، دنبال پول آمدند.

کدام دمکرات ایرانی دنبال این پول‏ها می‏آمد؟ با همان پنج میلیون دلار، تمام دمکرات‏های ایران را بدنام کردند. همان‏ها که این کار را کردند، حالا به اوباما ایراد می‏گیرند که چرا فعالانه‏تر شرکت نمی‏کند، چرا صریح‏تر صحبت نمی‏کند.

نکته‏ی بسیار جالبی است. می‏دانیم که نتایج «مثلث شیطانی» و «بم بم بمب» چی بود و چقدر به مسیر دمکراسی در ایران ضربه زد. قدر مسلم اگر مردم به این وسعت در انتخابات شرکت نمی‏کردند، هرگز شاهد چنین جنبشی نبودیم. هرچند کسی باور نمی‏کرد که چنین حرکتی به این وسعت شکل بگیرد. اما همین رأی دادن، به مردم این اجازه را داد که به دنبال رأی‏شان بروند که الان از آن هم فراتر رفته است و به دنبال مطالبات دیگری هستند.

سوالم این است که فضای قبل از انتخابات و فضایی که بعد از انتخابات و امروز شاهد آن هستیم را چگونه می‏بینید؟

اولاً، با این نظر شما موافق نیستم که هیچ کسی پیش‏بینی نمی‏کرد. بعضی‏ها بودند، من هم یکی از آن‏ها بودم. الان چهار سال است که در تمام مطالب منتشر شده به زبان انگلیسی، نوشته‏ام: آن‏هایی که می‏گویند جنبش دمکراتیک در ایران مرده است، دروغ می‏گویند.

این‏ها یا مداحان این رژیم‏اند یا کسانی هستند که منافع شخصی خودشان را دنبال می‏کنند. یک جنبش دمکراتیک جدی در ایران وجود دارد. آمریکا هم اگر می‏خواهد به این جنبش کمک کند، بهترین کار این است که بگذارد جنبش کار خود را بکند. فضای جنگ ایجاد نکند.

برای این‌که فضای جنگ، آن‏هم جنگی که معلوم است نمی‏تواند انجام بگیرد، تهدید نظامی‏ای که خالی است، در فضایی که خامنه‏ای می‏دانست آمریکا که در دو جبهه دارد می‏جنگد، توان این‌که جبهه‏ی تازه‏ای را در ایران باز کند ندارد، توپ خالی زدن، فقط به خامنه‏ای‏ها کمک می‏کرد و دمکرات‏های ایران را تضعیف می‏کرد. دمکرات‏های ایران هم دائم این را می‏گفتند. ولی نه این تلویزیون‏های لوس‏آنجلس گوششان به‏کار بود، نه آقای بوش.

خوشبختانه کسی به حرف این‏هایی هم که گفتند، تحریم کنیم، گوش نمی‏کند، ولی فرض کنید گوش می‏کردند، فرض کنید پنجاه درصد مردمی که رأی دادند، رأی نمی‏دادند. چه اتفاقی می‏افتاد؟ آقای احمدی‏نژد و آقای خامنه‏ای، به جای این‌که مجبور شوند به این شکل واضح و مفتضح انتخابات را بدزدند، مثل چهار سال پیش می‏دزدیدند. آب هم از آب تکان نمی‏خورد. به هم تبریک می‏گفتند، مردم هم که رأی نداده بودند، در خانه می‏ماندند.

یک نفر از این تحریمی‏ها، هنوز نیامده توضیح بدهد که اشتباه کرده است یا این‌که اگر فکر می‏کند، نظرش درست بوده و هست، توضیح بدهد و تحلیل کند که چرا فکرش درست است. همه اشتباه می‏کنند. من در همان مقاله، گفتم که چهار سال پیش ما گفتیم، تحریم می‏کنیم، آن وقت هم اشتباه بود. اگر آن وقت ملت به میدان آمده بودند و جدی گرفته بودند، شاید آن‏ موقع، رفسنجانی جرأت می‏کرد، جلوی این‏ها بایستد…

شاید الان این مسایل را نداشتیم…

چهار سال احمدی‏نژاد را نداشتیم. اگر رفسنجانی فکر می‏کرد، حرکتی پشتش هست، شاید می‏ایستاد. چرا آقای موسوی این‏قدر قاطع ایستاده است؟ مقداری ناشی از شخصیت متین خود او است، مقداری هم خود او در بیانیه‏ی پنجمش می‏گوید: «من را شما من کردید.» راست می‏گوید.

میلان کوندرا در «سبکی تحمل‏ناپذیر زندگی» نکته‏ی جالبی را در مورد کمونیست‏های چکسلواکی می‏گوید: «اُدیب وقتی فهمید اشتباه کرده، چشم‏های خود را درآورد و باقی عمرش را در بیابان‏ها به سرگردانی گشت. برای این که خود را مجازات کند.»

این‏ها وقتی این همه اشتباه می‏کنند، ما نمی‏گوییم چشم‏شان را دربیاورند، بلکه بیایند بگویند: این سیاست غلط بود. ما از مردم یاد گرفتیم. در این شرایط که باید حداکثر نیروها را برای حمایت از مردم ایران جمع کنیم، هنوز عده‏ای این‏جا در فکر این هستند که دکان سیاسی خودشان را رونق بدهند. آن وقت می‏گویند چرا آخوندها سوارند. آخوندها سوارند، برای این‌که ما پیاده هستیم.

این‏جا شکاف عمیقی بین نسل جوان، کسانی که در خیابان‏ها هستند و نسلی که نه از نظر سنی، ولی از نظر تفکری خیلی پیر شده‏اند، وجود دارد. نسل جوان می‏گوید: «آب را گل‏آلود نکنید، بگذارید ما کارمان را بکنیم.» عده‏ای می‏خواهند این جنبش را رادیکالیزه کنند. اما آن‏ها در ایران، سعی می‏کنند این جنبش به حالت مسالمت‏آمیز پیش برود. کلاً، شکافی بین طرز تفکر مدرن توییتری و فیس‏بوکی با کسانی که هنوز در عوالم کهنه‏ی گذشته‏شان هستند، وجود دارد. این‏طور نیست؟

شش ماه پیش برای سخنرانی به دانشگاه ویرجینیاتک رفته بودم. یکی از گروه‏های دعوت کننده، دانشجویان ایرانی بودند که همراه آن‏ها به منزل یکی از استادان ایرانی دعوت شدم. حدود سی نفر از دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف بودند که داشتند برای فوق‏لیسانس می‏خواندند.

در ارتباط با انتخابات ایران به صحبت پرداختیم. این دانشجویان با چنان دانش دقیق، با چنان بینش ریزبین و ژرف‏کاوی در مورد مسایل صحبت می‏کردند. بدون کوچک‏ترین حب و بغض ایدئولوژیک، بدون کوچک‏ترین پیش‏داوری، واقعاً حظ کردم. دیدم این‏ها دنیا را، اساساً، متفاوت از نسل ما می‏بینند.

نسل ما، نسل سیاه و سفیدبین بود. نسلی بود که می‏گفت: «رژیم شاه نه می‏خواهد، نه می‏تواند اصلاحات کند» و بر اساس این حکم، دیگر کار تمام بود. این‏ها از هر شکافی در این رژیم استفاده می‏کنند. از هر لحظه‏ای که می‏شود، استفاده می‏کنند که حرفشان را بزنند.

اصلاً، تعلق ایدئولوژیک ندارند. ایدئولوژیک به این معنا که جهانی پیش ساخته داشته باشند و بخواهند جهان را به آن شکل دربیاورند. نه! با جهان آن‏چنان که هست، مواجه می‏شوند.

نسل ما با جهان، آن‏چنان که ایدئولوژی‏مان حکم می‏کرد، مواجه می‏شدیم و اگر جهان به ایدئولوژی ‏ما نمی‏خورد، به قول هگل می‏گفتیم: «هیهات برای جهان!» ایدئولوژی را ول نمی‏کردیم. این‏ها با جهان آن‏چنان که هست مواجه هستنند و با او هم دقیقاً با زبان خودش مبارزه می‏کنند.

و می‏بینیم که در خیابان چکار می‏کنند، در اینترنت چکار می‏کنند، می‏بینیم چطور این رژیم را می‏پیچانند و در چشم به هم زدنی، قدر قدرتی آقای خامنه‏ای را بر آب می‏دهند. یک بار هم شعار ایدئولوژیک نمی‏دهند. فقط یک «مرگ بر دیکتاتور» می‏گویند که آن را هم کسی نمی‏تواند ایراد بگیرد، اگر شما دیکتاتور نیستید…

خود آقای خامنه‏ای هم مرگ بر دیکتاتور می‏گفت…

بله، کاملاً. می‏توانند بگویند منظور ما هم همان دیکتاتوری است که شما می‏گویید. به قول نشانی‏ها را می‏دهند، ولی اسمش را نمی‏گویند.

در خیابان‏‏های ایران، دخترها و پسرها را می‏بینیم که همه خیلی هم خوش‏تیپ هستند و حتا چهره‏های‏شان با کسانی که در مجلس شورای اسلامی هستند، خیلی فرق می‏کند. انگار که از دو کشور یا حتا سیاره‏ی متفاوت می‏آیند.