تاریخ انتشار: ۲۷ اسفند ۱۳۸۷ • چاپ کنید    
گفت و گو با دکتر عباس میلانی، پیرامون کتاب اخیرش «مشاهیر ایران»

عباس میلانی: مطلق کردن دعوا با استعمار درست نبود

مرتضی نگاهی

اخیراً از دکتر عباس میلانی یک کتاب دو جلدی، هر کدام تقریباً در ۱۲۰۰ صفحه، به نام «مشاهیر ایران» ( Eminent Persians )، به زبان انگلیسی توسط انتشارات دانشگاه سیراکیوز آمریکا منتشر شده ‌است.

کتاب دکتر میلانی به کارنامه و زندگی ۱۵۰ نفر از زنان و مردان ایرانی می‌پردازد که هر یک نقشی مهم در ساختن ایران مدرن بین سال‌های ۱۹۴۱ تا ۱۹۷۹ (دوران محمدرضا شاه پهلوی) داشتند.

این کتاب بسیار فراتر و فراگیر‌تر از کتاب‌های معمولWho is Who است. چون مانند آن کتاب‌ها با یکی دو پاراگراف به تاریخ تولد و فوت و معرفی کوتاه و سطحی اشخاص اکتفا نمی‌کند، بلکه به عمق می‌رود و با لحنی روایی و رمان‌گونه به نیک و بد این نام‌داران و نام‌آوران می‌پردازد. بنابراین، حاصل، کتابی است سخت خواندنی و آموختنی.

نباید از نظر دور داشت که گزینش ۱۵۰ نفر از هزاران هزار نفری که در آن دوران نقش داشتند، کاری است بس مشکل و پرسش آفرین. چرا «این»، و چرا «آن» نه؟

ترجمه‌ی فارسی این کتاب به زودی منتشر خواهد شد، ولی به جهت اهمیت کتاب و کار سترگی که دکتر میلانی به سرانجام رسانیده است، با ایشان گفت و گو کرده‌ام.

آقای دکتر میلانی! چرا نام کتابتان را Eminent Persians گذاشته‌اید و نهEminent Iranians؟

دلیلش فقط زیبایی ترکیب Eminent Persians بود؛ هیچ دلیل تاریخی، سیاسی نداشت. عنوان این کتاب ملهم است از کتاب خیلی معروفی به زبان انگلیسی به اسم Eminent Victorians به قلمLytton Strachey، در مورد زندگی حدود ۱۲ نفر از شخصیت‌های مهم دوران ملکه ویکتوریا.

وقتی نوشتن این کتاب را شروع کردم، به نظرم آمد که عنوان Eminent Persians هم طنین زیبایی دارد و هم به دلیل شباهتش به Eminent Victorians می‌تواند ادای دینی باشد به آن کتاب تا این‌که نامش را بگذارم Eminent Iranians.

البته به گمان من، آن تصمیم رضاشاه در تغییر نام ایران در زبان‌های هند و اروپایی از Persians به Iran تصمیم نادرستی بود، ولی این بحث دیگری است. در مورد نام این کتاب، دلیل موافقت یا مخالفت من با آن تصمیم مطرح نبود، همان‌طور که گفتم فقط طنین کلام را در نظر داشتم.

عنوان فارسی کتاب شما می‌تواند «ایرانیان نامدار» یا «ایرانیان سرشناس» یا «مشاهیر ایران» باشد. کدام یک را برای عنوان فارسی کتاب مناسب می‌دانید؟

به توصیه‌ی یکی از دوستان، آقای حسین مُهری، نزدیکترین ترجمه برای نام این کتاب، نامداران یا مشاهیر ایران است.


دکتر عباس میلانی / عکس: pars times

ما در سنت ادبی‌مان کتاب‌های زیادی در زمینهء زندگی عارفان و شاعران داریم. شاید از مشهورترین و مهم‌ترین این کتاب‌ها کتاب «تذکره الاولیا» باشد. من کتاب شما را که می‌خواندم به یاد «تذکره الاولیا» افتادم که عطار نوشته است. آیا به هنگام نگارش این سرگذشت‌ها گوشه‌ی چشمی به آن کتاب داشتید؟ چون می‌دانم که قبلاً مقاله‌ای در مورد «تذکره الاولیا» نوشته‌اید که بسیار هم جالب بود.

اگر شما چنین شباهتی را مشاهده کرده اید، حتماً هست. به هر حال، هر کس کتابی را میخواند، قرائتی از آن دارد که ممکن است صحیح باشد. من به «تذکره الاولیا» خیلی علاقه دارم. مطلبی هم چند سال پیش، در موردش نوشته ام.

تا به حال، به شباهت ساختاری این دو کتاب فکر نکرده بودم. حالا که شما می‌گویید، میبینم کاملاً درست است؛ برای اینکه هر بخش از «تذکره الاولیا» هم با توصیف فشردهای از صوفی و عارف مورد بحث، آغاز میشود. مقدمه، پاراگراف اول، عصاره‌ی مطالب آن بخش است.

تمام تلاش من نیز در این کتاب این بوده که پاراگراف اول هر بخش هم گویای مطلب باشد و هم برای خواننده کشش ایجاد کند. تلاش کرده‌ام کتاب به سنت کتابهای (?Who is who) تعلق پیدا نکند؛ یعنی کتابی نباشد که شما بگذارید توی قفسه و هر‌گاه خواستید مثلاً تاریخ تولد فلاح یا قوام را پیدا کنید، بروید آن را باز کنید و به صفحه‌ی مربوط به آن دو مراجعه کنید.

امید من این بوده که این کتاب کشش داشته باشد، طوری که خواننده را از هر بخش به بخش دیگر بکشاند. یکی از تلاشهایم استفاده از شگردهای روایی در آغاز هر بخش بوده که گاهی کار خیلی دشواری هم بود پیدا کردن کلماتی که آن پاراگراف اول را بسازند؛ گاهی این کار روزها طول می‌کشید. ولی وقتی ترکیب اول درست میشد، نوشتن بقیه‌ی بخش خیلی راحت پیش میرفت.

این کتاب مانند دیگر کتاب‌های مرجع یا who is who نیست. بسیار جذاب است و نمی‌توان به هنگام خواندنش زمین گذاشت. به نوعی رمان‌گونه است. البته سرگذشت‌های کسانی مانند حمید اشرف، ثابتی، مقام امنیتی مشهور یا آیت‌الله شریعتمداری و دیگران بسیار خواندن دارد. از سوی دیگر، نام عباس میلانی با موضوع تجدد و سنت عجین شده ‌است. به هنگام انتخاب این اشخاص و نیز به هنگام نوشتن کتاب، تجدد و سنت نقشی در ذهنتان داشت‌؟

ملاک انتخاب شخصیتها، متجدد بودن، منادی تجدد بودن یا سنت بودن آن‌ها بوده است. بحث، دعوا، مناقشه و مناظره‌ی اصلی تاریخ صد ساله‌ی اخیر ایران بر سر همین تجدد بوده و اینکه آیا ایران خواهان تجدد است یا نه؟ و اگر تجدد میخواهد، چگونه باید این تجدد را متحقق کند؟

در این کتاب، طیف وسیعی از شخصیتهای اقتصاددان، سرمایه دار، نقاش، معمار، شاعر، سیاستمدار و... داریم که سعی کردند روایتهای مختلفی را از تجدد به ایران بیاورند. کسانی مانند آیت الله خمینی نظریه و تلاششان بر عناد با تجدد بود؛ برای اینکه فکر میکردند تجدد پدیده ای است غربی، پدیده ای است استعماری و جامعه باید به یک روایت خاص از سنّت برگردد.

روایت سنت هم از نظر ایشان، سنت خاص مذهبی بود. اتفاقاً برای من جالب بود که چطور حتی در میان منادیان تجدد هم در این دوران، تحول مهمی صورت میگیرد؛ تحولی به نظر من تاریخی که در عرصه های مختلف، آن را میبینیم.

این تغییر و تحول، بیش و کم، همزمان رخ میدهد؛ به این معنا که در آغاز موج تجدد‌خواهی، اساساً تجدد را پدیده ای غربی میدانستند و گمان میکردند اگر ایران بخواهد متجدد شود، باید از غرب تقلید بکند: معمار‌ش خانه به سیاق فرانک لوید رایت میساخت؛ نقاشش به سیاق پیکاسو مُدرنیست میشد؛ شاعرش از تی.اس.الیوت تقلید میکرد و در همه‌ی زمینه ها به همین ترتیب...

اما از اواخر دهه‌ی پنجاه میلادی [دهه‌ی سی شمسی]، میبینیم که جریانی اتفاق میافتد که در همه‌ی عرصه ها ـ از داستان‌نویسی گرفته تا نقد ادبی، از معماری تا تئوری تاریخ ـ تجدد‌خواهان ایران در موجی جدید، درمی یابند که سنت ایران اتفاقاً جنبه های مثبت خیلی خوبی هم دارد و تجدد ایران باید از دل سنت ایران در‌بیاید؛ یعنی اگر بخواهیم یک خانه‌ی واقعاً متجدد بسازیم، نباید فقط از فرانک لوید رایت تقلید کنیم؛ باید سیاق کار او را بگیریم و با سنت معماری ایران تلفیقش کنیم.

معماران مقتدری مثل فرمانفرماییان یا سیحون در زمینه‌ی معماری تقریباً همان کاری را می‌کنند که در همان زمان، [حسین] زنده‌رودی در نقاشی و [ابراهیم] گلستان در سینما و داستان‌نویسی می‌کند... و در مقابل این جریان، موج سنت‌خواهان هم هست که به ‌نظر من قدرتمندترینشان همین آقای خمینی است.

اینجا نقش آل‌احمد بسیار مهم است. چون ایشان از یک طرف به سنت وابسته بود و از سوی دیگر به مدرنیته. در جوانی افکار چپی داشت. کتاب‌هایی از آندره ژید یا کسان دیگر ترجمه می‌کرد. سعی می‌کرد خودش را مدرن وانمود کند و نشان بدهد، ولی در اواخر عمرش ـ حداقل ـ به این نتیجه رسیده بود که سنت بسیار مهم است. نقش آل‌احمد را در این جنبش (انقلاب اسلامی) چگونه می‌بینید؟

در همین مقطع، یعنی در اواخر دهه‌‌ی پنجاه و اوایل دهه‌ی شصت [میلادی]، روحانیان متوجه موضوع می‌شوند. این را ما می‌توانیم به‌عیان ببینیم؛ حدس و گمان هم لازم نیست. مثلاً مقاله‌ای از آیت‌الله بهشتی هست که در سال ۱۹۶۲ نوشته شده در مورد این‌که اگر بخواهند به‌عنوان یک نیروی سیاسی ـ اجتماعی قدرت پیدا کنند، یعنی اگر تشیع بخواهد یک نیروی اجتماعی ماندگار بشود، باید طبقه‌ی متوسط ایران را جذب کند؛ باید بتواند طبقه‌ی تحصیل‌کرده‌ی ایران را به خود جلب کند.

اگر به تاریخ سیاسی ایران نگاه کنید، می‌بینید در دهه‌ی شصت و هفتاد [میلادی]، دعوا بر سر این است که چه کسی می‌تواند طبقه‌ی متوسط شهرنشین و تحصیل‌کرده را جلب کند: شاه یا دیگران؟... و آخوندها خیلی زود متوجه می‌شوند که دعوا بر سر لحاف ملاست؛ دعوا بر سر همین طبقه‌ی متوسط است.

و شروع می‌کنند به سازمان‌دهی و راه انداختن سازمانی پیچیده و چندضلعی و چندلایه‌ برای آن‌که تشیع را برای طبقه‌ی متوسط مقبول کنند. از حسینه‌ی ارشاد بگیرید تا روزنامه‌ها و مجله‌های مختلف مذهبی که منتشر می‌شد و سخنرانی‌ها و کتاب‌های [دکتر علی] شریعتی...

و شاید مهم‌تر از همه‌ی کسانی که جاده را برای این پذیرش صاف کرد، [جلال] آل‌احمد است؛ آل‌احمدی که در میان روشنفکران پرنفوذ ایران، رسالت و شیخوخیت داشت و از این شیخوخیت خود استفاده کرد و آن تئوری‌های غریبش را مطرح کرد و با قاطعیت شگفت‌انگیزی رواج داد که یکی از مهم‌ترین جنبه‌هایش همین است که آخوندها منادیان مبارزه و مخالفت با استعمارند.


تصویر کتاب «مشاهیر ایران»

اینجا می‌رسیم به نقش نیروهای چپ که به طور کلی مخالف سرمایه‌داری غرب و امپریالیسم بودند. چپ از یک سو مدرن بود. چون بسیاری از آثار بزرگان مغرب زمین و نمایندگان تجدد توسط روشنفکران چپ به فارسی ترجمه می‌شد و نیز کلا چپ‌ها به تئاتر و هنر و موسیقی و دیگر هنرها مانند نقاشی، اهمیت بسزایی می‌دادند. چگونه شد که چپ سنتی، به ویژه در اوان انقلاب، به نهضت آیت‌الله خمینی پیوست و مذهب را عمده کرد و خود را دربست در اختیار مذهبیون قرار داد؟

ایران مستعمره به‌شکل کامل نبوده، ولی به ‌هر حال، استعمار در ایران نفوذ داشته است. مطلق کردن دعوای ایران با استعمار، به ‌نظر من، غلط بود. دعوا‌های دیگری هم البته بود: دعوا با سنت، دعوا برای دموکراسی، دعوا برای حقوق زنان، برای حقوق اقلیت‌های مذهبی یا اقلیت‌های قومی... مطلق کردن دعوا با استعمار درست نبود.

اشتباه آل‌احمد به نظر من همان اشتباهی است که بعدها آمریکایی‌ها در افغانستان کردند. آل‌احمد عقیده داشت برای این‌که کسی مترقی باشد، دعوا با استعمار کافی است. در حالی که می‌شود ضد‌استعمار بود و از استعمار هم ارتجاعی‌تر بود. نمونه‌ی بارزش همین طالبان در افغانستان است.

طالبان در افغانستان، بدون شک، ضد‌استعمار بودند؛ با معیارهای چپ، مستقل بودند و ضد‌استعمار، ولی ویرانی‌ای که در افغانستان ایجاد کردند، از هر پدیده‌ی وابسته و استعماری بیشتر بود. نفهمیدن این قضیه، نفهمیدن این‌که می‌شود با استعمار مخالف بود، ولی ارتجاعی هم بود، نفهمیدن این‌که ما دو نوع ضدیت با استعمار داریم: یکی ضدیت مثلاً تی.اس.الیوت است که از تجدد ایراد دارد و می‌خواهد جامعه‌ی متجدد سالمتری ایجاد کند و دیگری ضدیت با تجدد آیت‌الله خمینی را داریم که می‌خواهد ایران را برگرداند به سنت.

هر دو این‌ها جنبه‌هایی از تجدد و استعمار را به‌ درستی نقد می‌کنند. این نفهمیدن آل‌احمد به آن‌جا انجامید که جاده را برای سوء تفاهم عظیم تاریخی که روشنفکران و طبقه‌ی متوسط ایران گمان کردند می‌توانند به مدد آیت‌الله خمینی، دموکراسی و تجدد در ایران ایجاد کنند، صاف کرد.

کارنامه‌ی روشنفکران و هنرمندان چگونه بود؟

کارنامه‌ی روشنفکران و هنرمندان ایران در این پنجاه سال، کارنامه‌های متفاوتی است. ما نیما [یوشیج] و صادق هدایت را داریم که به دام این نوع تفکر جزمی نمی‌افتند و به‌رغم تمام تلاش‌های حزب توده، هیچ‌کدام از این دو نفر به دامش نمی‌افتد.

اخوان ثالث و ابراهیم گلستان را داریم که در دورانی، نزدیکی‌هایی با حزب توده داشتند، ولی خیلی زود متوجه شدند که این «کژراهه» است و راه‌شان را جدا کردند.

دلیل تاریخی مهمی وجود دارد که چرا بعضی از آن‌ها به این دام افتادند و آن این‌که شباهت شگفت‌انگیزی وجود دارد بین تشیع، به‌خصوص روایت آیت‌الله خمینی از تشییع یعنی همان روایت آخوندی با با مارکسیسم ـ لنینیسم و لنینیسم جزمی.

در هر دو، جزم مطلقی، جواب همه‌ی مسایل را می‌دهد. در هر دو، اقلیت کوچکی ادعای حکومت دارد. در هر دو، فرد کاملاً جذب و قربانی جمع می‌شود. در هر دو، نوعی نگاه تاریخ‌گرایی به چشم می‌خورد. در هر دو، کتاب‌های مقدسی هست که برای‌شان مهم و اساسی تلقی می‌شود. در هر دو، خرد جای خود را به «نقل» می‌دهد؛ این‌که از «کاپیتال» یا «قرآن» آیه بیاورند، جای خرد و بحث خردمندانه را می‌گیرد. شباهت‌های دیگری هم هست.

فرهنگی که تشیع در ایران ایجاد کرد، خیلی راحت می‌توانست به یک روایت عرفی، یعنی روایت استالینستی که شباهت تامی به روایت شیعه‌ی عرفی ‌شده، دارد‌، تبدیل شود. همان‌طور که متفکران متعددی، از جمله مثلاً بردیایف در کتاب معروفش در مورد ریشه‌های کمونیسم روسی می‌گوید، دلیلی که لنینیسم در روسیه رواج یافت این است که با اورتودوکس مسیحی آن سرزمین شباهت‌های تامی داشت.

بردیایف توضیح می‌دهد که این شباهت‌ها در کجاست؛ از ترجیح دادن مسکو به سن‌پترزبورگ که اورتودوکس‌ها همیشه می‌خواسته‌اند مسکو پایتخت بشود، گرفته تا جزمیت هر دو و قُدسی بودن انقلاب. همین‌گونه شباهت‌ها به نظر من، بین تشیع و استالینیسم هم وجود دارد و همین باعث شد که این لغزش، این در واقع فریب تاریخی، به سادگی پیش بیاید.

ولی در مقابل، خیلی‌ها هم هستند که این فریب را نخوردند و این نکته را هم باید گفت که خیلی‌ها که به این راه رفتند و دچار این فریب شدند، خوشبختانه آدم‌های بسیار میهن‌پرستی بودند؛ آدم‌های بسیار به‌اصطلاح «خیراندیشی» بودند...

در زمینه‌ی تئاتر، مثلاً عبدالحسین نوشین...

بدون شک... اصولاً استالینیسم روایتی است از تجدد. اگر به تاریخ معاصر ایران نگاه کنید، چند روایت از تجدد هست: یک روایت دهخدا دارد که روایت «دموکراتیک عرفی» است از تجدد. یک روایت از تجدد هست که رضاشاه و محمد‌رضا‌شاه داشتند که تجدد را در همه‌ی عرصه‌ها منهای سیاست، می‌خواستند.

یک روایت هم از تجدد هست که استالینیستی است؛ به این معنا که حزب و دولت به نام «جامعه»، قدرت را در دست می‌گیرند و می‌خواهند به ‌زور برای مصلحت جامعه، عمل کنند. این در واقع همان مفهوم «اراده‌ی عمومی» است؛ همان که [ژان ژاک] روسو آن را «جنرال ویل» می‌نامد که بخشی است از تئوری او که از متنفکران متجدد مشهور بوده است.

از این «اراده‌ی عمومی» دو روایت وجود دارد: یکی استالینیسم و لنینیسم و خمینیسم است که به یک «اقلیت» اجازه و حق می‌دهند تا به نام «اکثریت» حرف بزنند و عمل کنند. از این روایت، توتالیتاریسم عصر تجدد درمی‌آید.

دوم، روایت دیگری است که می‌گوید: نه، «اراده‌ی عمومی» را باید از طریق رأی اکثریت و اراده‌ی مردم دریافت و هیچ «اقلیت»ی حق صحبت کردن از سوی «اکثریت» را ندارد. از این روایت دوم، دموکراسی درمی‌آید؛ دهخدا درمی‌آید؛ نیما درمی‌آید. از روایت اول، آل‌احمد درمی‌آید و همان‌هایی که گفتیم...


دکتر عباس میلانی کتابش را امضا می‌کند / عکس: pars times

افرادی که شما انتخاب کرده‌اید (که البته در مقدمه به ‌روشنی دلایلش را توضیح داده‌اید) به احتمال زیاد، بحث‌برانگیز خواهند بود. مثلاً برای خود من این پرسش پیش آمد که غیبت شاملو در این کتاب و غیبت مثلاً بیضایی یا مهرجویی و بودن نام‌هایی چون پرویز صیاد و برخی که شهرت آنان را نداشتند... معیار شما برای گزینش افراد چه بود؟

انتخاب پرویز صیاد به دلیل کارهایش در زمینه‌ی سینما نبود. البته کار او در زمینه‌ی سینما، بدون شک، جالب است، اما قاعدتاً در این کتاب جایش به عنوان سینماگر نبود. دلیل انتخاب صیاد به سبب کارهای تئاتری‌اش بود؛ به‌خصوص به خاطر نقشش در گردآوری تعزیه‌ها و بازشناختن شگردهای تئاتر مدرن در تعزیه و معرفی این شگردها به کسانی مثل پیتر بُروک و نیز روابطی که با پیشتازان هنر تئاتر مدرن داشت و از طریق آن‌ها، سنت پرده‌خوانی و تعزیه را معرفی کرد.

صیاد تعداد زیادی تعزیه گرد آورد و آنها را مکتوب کرد؛ روایت‌هایی که بسیاری‌شان شفاهی و در افواه بودند. دلیل اصلی حضور صیاد در این کتاب همین نقش مهم و پیشتاز اوست در تئاتر و نیز معرفی تئاتر مدرن دنیا به ایران؛ به‌خصوص در مقابل جریان حاکم به اصطلاح «برشت»ی آن زمان که می‌خواست تئاتر را دربست در اختیار اید‌ئولوژی سیاسی چپ قرار بدهد، صیاد از تئاتری دفاع می‌کرد که صرفاً به خاطر تئاتر بودنش بایستی تماشا می‌شد، نه به خاطر اید‌ئولوژی.

اما نه تنها در مورد پرویز صیاد که در مورد خیلی‌های دیگر که در این کتاب هستند یا آن‌هایی که نیستند، قضاوت‌های متفاوت می‌تواند مطرح شود. ولی ملاک انتخاب من که این اسامی را به کمک هیأتی صورت‌بندی کردم، مثلاً در زمینه‌ی هنر، ابراهیم گلستان نقش خیلی مهمی در مشاوره داشت و ابراهیم گلستان بود که در توضیح مقام تاریخی پرویز صیاد، نقش داشت، ممکن است مورد قضاوت‌های متفاوت قرار گیرد.

ملاک ما نه شهرت بود، نه حجم کار؛ ملاک ما این بود که این اشخاص در زمینه‌ی کاری خودشان، کار تازه‌ای کرده باشند. مثلاً در زمینه‌ی سینما، «موج نو» سینمای ایران با داریوش مهرجویی شروع نمی‌شود؛ با فروغ فرخزاد و ابراهیم گلستان شروع می‌شود. به همین دلیل، این دو هنرمند (در کتاب) هستند و داریوش مهرجویی (در کتاب) نیست. در زمینه‌های دیگر هم به همین ترتیب...

فرخ غفاری چطور؟

از لحاظ تقدم شاید فرخ غفاری اهمیت داشته باشد، اما به نظر من، آربی آوانسیان در زمینه‌ی معرفی آن نوع سنت سینمای شاعرانه و تئاتر به ‌اصطلاح مدرن یا پُست‌مُدرن، نقش بسیار اساسی‌تری داشت. آوانسیان در چند زمینه‌ی مختلف در تئاتر کار کرد.

او همچنین در تلویزیون نقش داشت. در زمینه‌های مختلف، مانند مثلاً فرخ غفاری، یکی دو نفر دیگر هم بوده و هستند که کارهای مشابهی کرده‌اند، ولی ما می‌خواستیم در باره‌ی ۱۵۰ نفر از ۲۲ حرفه‌ی مختلف بنویسیم. در نتیجه، نمی‌شد در هر زمینه، تعداد زیادی شخصیت انتخاب کنیم.

انتخاب‌ها کار خیلی سختی بود. مثلاً شاید اگر می‌توانستیم ۵۰ یا ۱۰۰ نفر دیگر به این مجموعه اضافه کنیم، آن وقت حتماً به فرخ غفاری هم می‌پرداختیم. به گمان من، این کتاب آغاز پُر کردن یک خلاء است و نه انجام آن. هیچ ادعایی هم ندارم در این مورد که این کار دارای تمامیت و جامعیت است.

این گام اول است در جهت پُر کردن خلاءِ شناخت زندگی کسانی که در عرصه‌های مختلف، ایران را ساختند؛ چه خوب و چه بد. متأسفانه تاریخ زندگی‌نامه‌نویسی در ایران کمبود اساسی داشته است. معمولاً زندگی‌نامه‌ی چند شخصیت سیاسی نوشته شده، آن هم اغلب تکراری و اید‌ئولوژیک نوشته شده است.

اما یه آدم‌هایی مانند از غفاری گرفته تا آوانسیان، از صیاد تا حسن علاء، از حمید اشرف تا لاجوردی‌ها، یعنی کسانی که در عرصه‌های مختلف، کار تازه‌ای کرده‌اند، کمتر عنایت شده است. همان‌طور که گفتم، این کتاب می‌تواند آغاز کار باشد و چندین جلد دیگر می‌توان در ادامه‌ی این کتاب در مورد شخصیت‌های دیگر نوشت.

کاملاً درست است. آقای میلانی! شما مسلماً در برخود با بعضی از شخصیت‌ها، شوکه شده‌اید، چون بعد از پژوهش و مطالعه در باب زندگی و کارهای آنان به موارد و نتایجی رسیده‌اید که با تصویر و تصاویر و تصورهای پیشین شما متفاوت بودند. می‌توانید از چند تا از این شخصیت‌ها نام ببرید؟

واقعیت این است که اگر ما به زندگی هر کس توجه کنیم و کنجکاوی نشان بدهیم، درمی‌یابیم که آن کس و زندگی‌اش شگفت‌انگیزتر از آن چیزی است که ما از بیرون شاهد آن بوده‌ایم. کار رمان و هنر هم در واقع دقیقاً همین بازنمودن این‌گونه پیچیدگی‌هاست.

به همین دلیل، این نوع شگفتی یا به قول شما «شوک» بیش و کم در مورد همه‌ی این افراد و واقعیات و جزئیات زندگی‌شان و تمایز آن با تصور و تصویر قالبی‌ای که از پیش در ذهن من بود و قاعدتاً در اذهان عمومی جای داشت، به وجود آمد.

تفاوت بین آن‌چه در اسناد دیدم یا در مصاحبه با آن‌ها مشاهده کردم و شنیدم، با تصویر رایج گاهی خیلی فاحش بود. مثلاً در میان سیاسی‌ها، زندگی اردشیر زاهدی، یا زندگی عباس اقبال در میان محققان، یا زندگی خلیل ملکی در میان اندیشمندان سیاسی... این‌ها نمونه‌هایی است از کسانی که واقعاً تفاوت تصویر و تصور عام با واقعیت زندگی‌شان خیلی فاحش است.

برای نمونه، تصوری که من پیش از آن‌که کار [زندگی‌نامه‌ی] هویدا را شروع کنم، از اردشیر زاهدی داشتم، با شناختی که امروز از او دارم، از زمین تا آسمان فرق می‌کند. وقتی قبل از آن‌که من اولین بار زاهدی را ببینم، گمانم این بود که شخصی است که به لحاظ رابطه‌اش با شاه و به لحاظ نقشی که پدرش [فضل‌الله زاهدی] در حفظ سلطنت داشته، به مقامی رسیده و این مقام را هم به همین لحاظ، نه به خاطر توانایی‌هایش، حفظ کرده؛ آدمی است خوشگذران و نسبت به جهان هیچ‌گونه کنجکاوی ندارد و نامنظم است و بددهن و فحاش...

این شایعاتی بود که در موردش گفته و شنیده می‌شد. همه او را تقلیل داده بودند به یکی دو سه داستانی که نقل می‌کردند از او، یا نقشی که در بیست و هشت مرداد ۳۲ داشته است. سلطنت‌طلب‌های مخالفش هم او را تقلیل می‌دادند به این‌که مثلاً لغت «دیوث» را با «س» نوشته بوده، یا فلان کلمه را اشتباهی تایپ کرده بوده.

اما وقتی جزئیات زندگی‌اش را دیدم و در اسناد سفارت آمریکا و انگلیس نقش او را در مذاکرات دیدم که چگونه با قاطعیت در مقابل انگلیس سر منافع ایران در خلیج فارس می‌ایستد‌، چقدر قاطع سر مثلاً مسأله‌ی بحرین می‌ایستد و وقتی دیدم چطور و با چه صراحتی انتقادهای خود را نسبت به وضع مملکت به شاه می‌گفته، وقتی دیدم چطور در آن زمان، جشن‌های ۲۵۰۰ ساله را نقد می‌کند و به شاه می‌گوید که این اشتباه است که جوان‌ها را به زندان انداخته‌اید و ساواک مجبور شده در شهرها خانه اجاره کند برای این‌که این جوان‌های بی‌گناه را بیندازد زندان که شاید یک کمونیست میان‌شان بوده، اما بقیه بی‌گناه‌اند... وقتی این‌ها را دیدم، تفاوت تصوری که از او داشتم با واقعیت از زمین تا آسمان فرق کرد.


کتاب دو جلدی «مشاهیر ایران» / عکس: pars times

احتمالاً یکی هم آیت‌الله شریعتمداری بوده است؟

بله... من قبل از آن‌که شروع به تحقیق و نوشتن در مورد آقای شریعتمداری کنم‌، به لحاظ این‌که شاهد بودم چگونه در برابر آقای خمینی و موج استبدادی که می‌آمد ایستاده بود، او را خیلی تحسین می‌کردم. ولی وقتی اندکی وارد زندگی‌اش شدم...

این‌که می‌گویم «اندک» واقعاً قصد تواضع کاذب ندارم، چون تعداد این شخصیت‌ها ۱۵۰ نفر است و من فقط چهار سال وقت داشتم که در مورد این‌ها بنویسم. اگر حساب کنید، می‌بینید که اگر من تمام روزهای سال را هم کار کرده باشم، عملاً برای هر کدام از این شخصیت‌ها، حدود هفت هشت روز فرصت داشته‌ام. خُب، در مدت هفت هشت روز که نمی‌شود زندگی یک نفر را شناخت؛ تنها می‌شود تصویر خیلی گنگ و مبهمی از او پیدا کرد...

اما همین تصویر گنگ و مبهم از شریعتمداری واقعاً شگفت‌انگیز است. درایت این مرد، نگاه تیزش نسبت به تاریخ، نگاه واقع‌بینانه‌اش نسبت به سیاست، شجاعتش و روشن‌بینی‌اش که مصالح مملکت را ارجح دانست بر مصالح شخصی خود و بالاخره هم جانش را در این راه گذاشت، برای این‌که ایستاد جلو آن موج، شگفت انگیز است. مثلاً از سال‌های ۱۹۶۴ و ۱۹۶۵ شروع به آوردن کامپیوتر به مدرسه‌هایی که در اختیارش بود، کرد. وقتی دیدم چه نظراتی در برخی از این مذاکرات اعلام کرده‌، تحسینم نسبت به او چندبرابر شد.

واقعاً عجیب است... در آن محیط مذهبی قم، کامپیوتر بُردن و آن‌طور مدرن فکر کردن بسیار جالب است. البته در زندگی خانوادگی‌اش هم این‌طور بوده. پسرش، مهندس حسن شریعتمداری دانشگاه صنعتی آریامهر (شریف امروز) را تمام کرد و راه پدر را ادامه نداد. نمی‌دانم شاید هم پدر خیلی او را تشویق نکرد که به کسوت روحانیت دربیاید.

در اینجا می‌خواستم دلیل نبودن نام شاعری چون احمد شاملو را در بخش شاعران، در کتاب بپرسم. شاملو را شاید بتوان شاعری «راک استار» دانست. حداقل در زمانی که می‌زیست و شعر می‌گفت، دل بسیاری را ربوده بود و چهره‌ی بسیار مطرحی بود. البته شاید کارهایش تاریخ مصرف داشته باشد. آیا نام شاملو در لیست شما بوده، ولی بعد به عللی کنار گذاشته شده و مثلاً اخوان ثالث آمده به جای او؟ یا از ابتدا، مطرح و مورد نظر شما نبود؟

شخصیتی که به لحاظ ـ به قول شما ـ «راک استار بودن» در کتاب آمده، گوگوش است. این پدیده‌ی «راک استار بودن» را گوگوش نمایندگی می‌کرد. گوگوش به مفهوم دقیق کلمه آن کسی است که در زبان انگلیسی می‌گویند celeberity.

این صفت به آدمی داده می‌شود که از معروف، معروف‌تر است؛ نوعی شهرت عجیب دارد؛ دارای نوعی حتی می‌شود گفت «کاریزما» است؛ جامعه نوعی کنجکاوی عجیب نسبت به تمام جزئیات زندگی این‌گونه آدم‌ها دارد. دلیل انتخاب خانم گوگوش در این کتاب همین «راک ‌استار بودن» او‌ست.

او از آقای شاملو خیلی «راک‌استار»‌تر بود. از لحاظ celebrity هم بدون شک گوگوش بر شاملو مقدم است. این یکی از ملاک‌های انتخاب ما بود. ملاک دوم این بود که در زمینه‌ی شعر، آیا نوآوری سبکی قابل قیاسی با شاعرانی که در کتاب آمده‌اند (مانند نیما، سهراب سپهری، فروغ فرخزاد و اخوان ثالث) داشته است یا نه؟

هر کدام از این چهار شاعر که به آن‌ها پرداخته‌ایم، در رشته‌ای، تغییراتی اساسی در شعر ایجاد کرده‌اند. به نظر من، نه ترجمه‌های شاملو ماندگار خواهد بود و نه شعرش. به دلیل این‌که تسلطش بر زبان‌های خارجی که از آن‌ها ترجمه می‌کرد، قابل تردید است؛ یعنی در ترجمه، دقت و امانت نشان نداده. هر کس که این ترجمه‌ها را با دقت ملاحظه کرده، متوجه شده که او دقت نداشته است.

از لحاظ شعری هم کارهایش نوآوری و سبک تازه‌ای نداشته که بتواند بماند. غیر از من، نظر ابراهیم گلستان و دیگر کسانی که در هیأت مشاوره بودند نیز همین بود. البته می‌دانم که خیلی‌ها هستند که خواهند گفت نام شاملو مثلاً به دلیل سیاسی در این کتاب نیامده. ولی توجه دوستان را جلب می‌کنم به این‌که در این کتاب شخصیتی مانند صمد بهرنگی هم هست که در زمینه‌ی سیاسی، هر آنچه «تعهد» و سنت «تعهد ادبی» بود، صمد بیشتر از شاملو داشت.

بله، صمد بهرنگی هست، حمید اشرف هست، خسرو روزبه هست، جلال آل‌احمد هست، غلامحسین ساعدی هست... پس ملاک انتخاب نکردن شاملو سیاسی نبود؛ در مورد ایشان، ملاک ما هنری و شعری بود. کارهای آن چهار شاعری که در کتاب آمده، نوتر است و نوآوری‌های آن‌ها ماندگارتر.

تردید ندارم که خیلی‌ها با این نظر موافق نیستند. اما اگر این کتاب بتواند بحثی در جامعه در مورد مقام تاریخی این افراد برانگیزد و این‌که فلان ‌کس حقش ضایع شده که نامش در این کتاب نیامده، کار مهمی صورت گرفته است.

شما چون به شعر علاقه دارید، به مورد نبودن نام شاملو اشاره می‌کنید. شبیه همین بحث را دو روز پیش با کسی داشتم که به تجارت و صنعت ایران علاقه‌مند است. او معتقد بود که یکی از بازرگانانی که در کتاب هست، مقامش مثلاً از حاج آقا مقدم پایین‌تر است که می‌باید نامش حتماً در کتاب می‌آمده.

در زمینه‌ی ارتش هم عده‌ای همین بحث را داشتند. تردید ندارم که این بحث‌ها ادامه خواهد یافت. بحث‌های سالمی هم هست؛ ضرورت هم دارد. یکی از هدف‌های این کار این بوده که زندگی این افراد ثبت شود. تکرار می‌کنم که توهم ندارم که در مدت هفت هشت روز می‌شود زندگی یک فرد را نوشت.

در این مدت کوتاه، فقط می‌شود شمای خیلی گنگ و مبهمی از او به دست داد. غیر از حفظ و ثبت این زندگی‌ها، ایجاد این بحث در جامعه هم مورد نظر بود که شخصیت‌های مهم دوران محمدرضاشاه پهلوی محدود و منحصر نمی‌شود به خود شاه و مصدق و قوام و تیمسار زاهدی و علی امینی، بلکه صدها نفر دیگر هم هستد که در عرصه‌های مختلف، زمین‌های نکوبیده را کوبیده‌اند و راه‌های نرفته را پیموده‌اند؛ چه درست، چه غلط؛ چه راه‌شان کژراهه بوده، چه راه‌شان درست...

کسانی که صنعت ایران را ساختند، فکر سیاسی را در ایران ساختند، هنر را ساختند و... امید من این است که عده‌ای این لیست را بخوانند و فکر کنند که مثلاً حق ۱۵۰ نفر دیگر ضایع شده. بعد بیایند دست به کار شوند یا کمک کنند و کتابی در مورد آن ۱۵۰ نفر دیگر نوشته شود و این کار ادامه یابد.

شما به تاریخ معاصر آمریکا نگاه کنید: هزارها کتاب شبیه این کتاب «مشاهیر ایران» در همین آمریکا هست: در مورد زنان مشهور، ثروتمندان معروف، هنرمندان نام‌آور، سینماگران معروف، ورزشکاران مشهور... اما متأسفانه هیچ‌کدام از این‌ها در ایران و به زبان فارسی نیست.

کار شما نوعی بازنگری هم هست؛ دوباره نگریستن یا بُت‌شکنی... در هر حال ما ایرانیان همواره عادت داشته‌ایم بعضی‌ها را در عرش اعلاء بنشانیم و براساس آن جایگاه، در موردشان قضاوت کنیم. این کتاب به نظر من، بُت‌شکنی می‌کند و باز‌نگری به اشخاص و حوادث تاریخی... یکی از گام‌های خیلی مهم شما همین نگریستن به شخصیتهای با اهمیت است؛ به کسانی که بُت بودند یا نبودند یا شاید می‌خواستند بُت بشوند... به هر حال، کار عظیمی بوده و هست. از شما بابت این گفت ‌و گو تشکر می‌کنم. سپاسگزارم، آقای میلانی.

از لطف شما متشکرم.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

خب شاملو که مشخص شد، به زبان آشاره آقای میلانی می گوید گلستان نقش داشت در نبود شاملو و اختلاف طولانی و دعوای شاملو و گلستان که معروف است.
اما سوال من این است آدمی مثل هژبر یزدانی با کدام مختصات از "مشاهیر ایران" است؟؟

-- من ، Mar 17, 2009

jaleb ast milani

-- farhang ، Mar 17, 2009

ممنون از مصاحبه و از آقای میلانی که این کار بزرگ را شروع کردند. آن طور که از مصاحبه بر می آید کار مستند و خواندنیی باید باشد, به خصوص که ایشان یک تنه به کار نزده و از مشاورانی هم استفاده کرده اند.

-- مهران ش ، Mar 17, 2009

great! I'll buy this book

-- بدون نام ، Mar 18, 2009

جدا مایه ی تعجب است که جناب میلانی نمی دانند که یکی از نخستین کسانی که در مورد تعزیه، بقال بازی ، نمایش عروسکی و دیگر شیوه های نمایشی ایرانی کتابی تحقیقی منتشر کرد و در مورد این شاخه های هنر نمایش در ایران کار تحقیقی کرد، بهرام بیضایی بود که کتاب نمایش در ایران را در سن بیست سالگی منتشر کرد و تحقیقات مدون دارد. با تمام احترامی که برای آقای صیاد قائلم، فکر می کنم در این مورد کم لطفی است اگر خود ایشان که بهرام بیضایی را و کارهای اور را از سالهای دور میشناسند، نویسنده ی کتاب را متوجه این اشتباه بزرگ و نا بخشودنی تحریف واقعیات تاریخی مکتوب نکرده باشند. بعلاوه پایه گذاران نمایشنامه نویسی ایرانی که پیش از آن سابقه نداشت، غلامحسین ساعدی، بهرام بیضایی و اکبر رادی بوده اند. بهرام بیضایی تنها هنرمندی است که هم در زمینه ی سینما و هم در زمینه ی تئاتر به یک میزان بر نسلهای بعدی خود تاثیر گذاشته است. تنها اوست که در زمینه ی نمایشنامه نویسی و قیلمنامه نویسی بهمان اندازه تاثیر گذار است که در کارگردانی تئاتر و سینما و علاوه بر همه ی اینها با آثار پژوهشی اش "نمایش در ایران"، "نمایش در ژاپن" و "نمایش در هند" که بخشا در دانشگاه تهران تدریس می شدند در این زمینه ها تحقیقات جدی کرده که بعدها بسیارانی با رونویسی از کتابهایش در اینسو و آنسوی مرزها "دکترای تئاتر" گرفتند. هر چند که نیامدن نام بهرام بیضایی در کتاب آقای نویسنده هیچ لطمه ای به ماندگاری نو آوریهای ارزنده ی بیضایی در تئاتر ایران و همچنین در سینما نمی زند، آنچه مرا متاسف می کند این است که محققی بدون اینکه خود بدنبال شناخت برود از تنها یکنفر آنهم کسی که در دمدمی مزاجی بودنش در قضاوت در مورد دیگران شهره است آنهم در زمینه ای که زمینه ی کار مشاور نیست بهره بجوید. من پیش از این برای آقای میلانی احترامی قائل بودم که این اشنباه نابخشودنی بسیار از آن کاست. علاوه بر همه ی اینها اهمیت دیگر بیضایی در مستقل بودنش از ایدئولوژیستهای چپ و راست بوده و در اینکه هرگز نه در زمان شاه و نه در این دوران به دام خودنمایی های پوپولیستی نیفناد و در زمانی که بسیاری از روشنفکری فقط ادا و اصولش را بلد بودند، او کار کرد و بی وقفه آفرید. زبان تئاتری او که به شکسپیر تنه می زند، نگاه عمیق و منقدانه اش به سنت که در تک تک آثارش دیده می شود، طن محوری آثار سینمایی اش در دورانی که دیگران نگاهی عمیقا سنتی به زن داشتند، قرار دادن زنان سرکش و مسنقل در برابر زنان پوشیده در نقاب و چادر در آثار سینمایی اش و بسیاری نکات درگیر او را در چندین عرصه فرسنگها جلوتر از همنسلانش نشانده است .

-- اهل فرهنگ و هنر ، Mar 18, 2009

عجب فکر بکری کردید که این کتاب را انجام دادید. می گویم انجام دادید نه نوشتید. این کتاب بک محصول تازه است در صنعت کناب. نه تنها به قول نگاهی بت شکنی از مشاهیر کرده اید بلکه یادمی گیریم به دور از جنجال شهرت و اخبار روزنامه ها چه طور بی طرفانه به شخصیت های اطراف مان بنگریم. از این حرف ها که بگذریم، آقای میلانی به نظرمن نام کتاب زیباست اما درست نیست. خوب می دانید که وقتی می گوییم پارس یا پارسی زبان، می تواند ایران، تاجیکستان و افغانستان باشد. اما ایران فقط ایران است. وباتوجه به این که شما فقط از مشاهیر ایران نوشته اید بنابراین نام کتاب می شود مشاهیر ایران، که اتفاقن به همین نام هم ترجمه کرده اید یا شده است. نکته دیگر درباره ی شاملوست. این که شعرهای شاملو می ماند یا نه کاری ندارم، قضاوتش با تاریخ، این که شاید بعضی ها را نیز خوش نیاید که نام شاعر محبوش شان در فهرست نباشد و شاید کینه اشان بیش تر قوز کند، بکند، به این هم کاری ندارم، اما آیا گلستان با آن اخلاق غریبش و نفرتش از شاملو، عیارسنج مناسبی ست درنظرسنجی؟ وانگهی مقایسه یک شاعر با یک خواننده سنجش بی ربطی ست. مهرجویی را با گلستان و فروغ فیلمساز مثال می زنید، شاملو را با گوگوش؟ البته که ارزش های گوگوش به جای خود قابل تقدیر. من نه مرید گلستانم نه شاملو نه هیچ کس دیگر. می خواهم بگویم این بخش از حرف هایتان مرا قانع نکرد. بی صبرانه منتظرم تذکره الولیاء میلانی را بخوانم.

-- ضعیفه ، Mar 18, 2009

مصاحبه بسیار خوبی بود. ممنون

تا می توانید با نویسندگانی مثل آقای میلانی مصاحبه کنید. اگر جنبش چپ هم می توانست در نقد خود کتاب بنویسد خیلی خوب بود. اما متاسفانه هنوز به این فکر نیفتاده اند.

فروغ

-- بدون نام ، Mar 18, 2009

مطابق اعلامیه ی جهانی حقوق بشر،هر کسی می تواند نام شخصی را در کتابش بیاورد یا نیاورد!!!اما نمی دانم چرا رادیو زمانه این قدر اصرار دارد که شعر های شاملو تاریخ مصرف دار است!واقعا نوع سوالی که در مورد شاملو پرسیده شد-از نظر شکلی- زننده بود.ضمن آن که گمان کنم همین شهرت شاملو باعث شده بسیاری نخواهند پیشرو بودن او را در بسیاری از حوزه ها ببینند.لطفا یک بار دیگر آثار شاملو را بخوانیم...!

-- کاوه ، Mar 18, 2009

سلام باتشكر از كوششي كه در اين كتاب شده است. به نظر من آقاي شاملو نوآوري در ساختار كلمات و نوعي مي توان گفت ابداع واژه در اشعارش دارد .غير از اينكه از نظر مفهومي نيز غني است. و از سبكي برخوردار است كه تنها مطعلق به خود اوست اگر چه شعر نو محسوب مي شود.

-- بدون نام ، Mar 18, 2009

آقای میلانی به اندازه ی یک شهروند معمولی هم از تاریخ خبر ندارد باور ندارید کتاب معمای هویدا را مطالعه کنید.

-- احسان پژوهنده ، Mar 18, 2009

باید کتاب بسیار جالبی باشد.بشدت جای یک who is who ایرانی در کتابخانه‌ها خالی بود. به آقای میلانی تبریک می‌گویم برای همتی که کرده‌اند. هرچند با پرشین‌شان هم مساله دارم.
دریغ که در مورد شاملو هم چنین برخوردی را از آقای میلانی می بینم. این در مورد شاملو بی لطفی است. شعر 'زمین' شاملو قرنها اعتبار خواهد داشت. شعر گورکن ایشان را برای همه دیکتاتورها در همه قرون و اعصار می توان زمزمه کرد. شاملو به گفته بسیاری از صاحب‌نظران ادبی شعر نیما را از نیما جلوتر برده است. در مبارزه با نظام استبداد در هر دو دوره شاه و شیخ، شاملو نماد تعهد روشنفکر و هنرمند بود. روشنفکران اندکی بوده و هستند که دارای چنین نگاه نافذی به جامعه باشند. با اینکه به کارهای اّقای میلانی به‌عنوان محقق و روشنفکر ایرانی بسیار ارج می‌گذارم، در این مورد خاص، یک علامت سوال باقی می‌ماند و آن هم دخیل بودن آقای گلستان با آن تفرعن مخصوص‌شان، در انتخاب لیست است. عدم انتخاب شاملو را در لیست چنین کتابی بی غرض نمی بینم (بنده آنرا مطالعه نکرده‌ام و قضاوت من بر مبنای آشنایی با کتابهای who is who و متن گفتگوی بالاست). شاملو بالاتر از هر سلبرتی در دوران طولانی در ضمیر و دلها بود(هم کاریزما داشت و هم ایده‌هایش تازه بود و هم اشعارش نغز). حجم نفوذ شاملو و فروغ را با هیچ ادیب و شاعر معاصری قابل قیاس نمی‌بینم(نه تعصب خاصی به شاملو دارم و نه با اخوان ثالث با اشعار زیبایش، یکی از بهترینهای شعر فارسی را همانا قاصدک می‌دانم). شاید خود آقای میلانی هم اقرار کنند که نازلی یا وارطان سخن نگفت شاملو را چندین بار بیش از هر شعر دیگری شنیده‌ است؟ سروده‌های شاملو در همه جای ایران طنین انداز بود(شعار نمی دهم ولی باور کنید سروده هایش، سرود میدان اعدام بود). از طرفی با تعریفی که از تجدد در بالا آمده (که من هم با آن موافقم) شاملو، یکی از هنرمندان برجسته بود که همیشه در ایران با تجدد تداعی خواهد شد.

-- رحمان جوانمردی ، Mar 18, 2009

گلستان اخلاق عجیب و غریبی در مقابل شاملو نداشته. هر آدم درست و حسابی در مقابل کلاهبرداری و ترجمه و کار دیگران را به نام خود جا زدن باید همان رفتار را بکند.

-- سس ، Mar 18, 2009

جدا ازاین که نام چه کسی باید در این کتاب گنجانده می شد یا نه ، می خواستم دم این سال نو ، به عنوان یک خواننده، از سایت رادیو زمانه تشکر کنم که هم در زمان مدیریت قبلی و هم الان، مطالب قابل توجه ای مثل همین گفت وگو با دکتر میلانی را به ما هدیه می دهد.
در سالی که گذشت، شخصاًاز نقدهای اکبر گنجی در مورد دین و روزشمارهای انقلاب بسیار لذت بردم و یاد گرفتم...دست مریزاد

-- علیرضا ، Mar 19, 2009

توضيحات دكتر ميلاني درباره ي شاملو خيلي بامزه بود. خوش گذشت.
دوست دارم بدانم اسم گلشيري هست يا اون هم راك استار نبوده است.
كتاب را نخوانده حسم اين است كه مطابق سليقه هم وطنان لس آنجلسي نوشته شده، آن هايي كه تقويم شان با دوهزار و پانصد و فلان سال مشخص است.
نسبت استانفورد با دكتر ميلاني مثل نسبت معماي هويداست با كتاب تاريخي. ياد مرحوم ذبيح الله منصوري افتادم.

-- خشايار ، Mar 19, 2009

با سپاس از رادیو زمانه و خوانندگان گرامی و فرهیخه اش:
- این مصاحبه با آقای دکتر میلانی، چند روزی پس از انتشار عمومی کتاب ایشان انجام گرفت. با سعه صدری که از ایشان سراغ دارم، می دانم که به پرسش های مهم شما حتما پاسخ خواهند داد. بنابراین، خود من نکات مبهمی که در مصاحبه وجود داشت یا مورد پرسش خوانندگان قرار گرفته است، همه را با دکتر میلانی در میان خواهم گذاشت تا شاید - شاید- شفاف بودن را یاد بگیریم!!
در هر حال در صورت تمایل از طریق رادیو زمانه یا ای میل خصوصی من می توانید با دکتر میلانی یا بتنده تماس سگیرید
سال نو مبارک!
یولداش
(مرتضی نگاهی)

-- مرتضی نگاهی ، Mar 19, 2009

می بینید که در بیشتر اظهار نظرها نام شاملو مطرح است! یعنی شهرت و اعتباری دارد که او را در شمار نامداران آن عصر قرار می دهد. بدیهی است که قضاوت در باره شعر امری سلیقه ای است. خودمم اشعار دوره نیمایی شاملو را می ستایم، و شعر سفید را قطعه ادبی می دانم، و اصلاً شعر نمی دانم و اغلب هم خوشم نمی آید! اما آیا می توانم قضاوت خود را بر بیشمار کسانی که همان شعرهی سفید را بسیار می ستایند و دوست دارند تحمیل کنم و بگویم که چنان ستایشی وجود ندارد، یا غلط است چون با معیار و سلیقه من نمی خواند؟ در باره ترجمه های شاملو با ایرادهای ایشانبه عنوان یک نظر شخصی موافقم، اما شهرت شاملو برای مترجم بودنش نیست! ایشان را هم به اندازه آقای گلستان متفرعن می دانم. به عقیده من از لحاط سواد و دانش عمومی هم به پای گلستان نمی رسد، اما کاریزما و شهرتش از او بسیار فراتر است و لابد دلائلی هم دارد! ضمناً فراموش کرده اید آنچه شاملو را در ادبیات فارسی نامدار می کند نقش اش به عنوان یک خادم فرهنگی در ترویج ادبیات مدرن جهانی در قالب کتابهای هفته و جمعه بوده است. آیا این نقش هم فراموش شده است؟

-- فریدون مجلسی ، Mar 19, 2009

خوشبختانه کتاب به زبان انگلیسی است و خارجیان را در چاله می اندازد و گمراه می کند و با آن تعداد صفحات و احتمالاً قیمت بالا مخاطب چندانی در ایران نخواهد یافت.از قدیم هم گفته اند :«بگو رفیقت کیست تا بگویم تو کیستی» وآقای میلانی با توضیحاتشان ،هم خود را تطهیر کرده اند هم آب پاکی روی دست خوانندگان ریخته اند.اما بسیار خوب است که «زمانه» فهرست اسامی این نامداران را(البته به ترتیب حروف الفبا) منتشر کند وبه آگاهی کاربران سایت اش بیافزاید. نام نویسنده کتاب «نوشتن با دوربین»جزو مشاهیر هست؟

-- بدون نام ، Mar 19, 2009

در پاسخ {اولين کامنت/من}:مشاهير به معناي سرآمدان نيست.مثلاً علي کاخي يا مهين چکمه اي يا خلخالي يا کريمپور هرکدام مشهورند واين اشتهار به معناي برتري هنري واجتماعي آنها نيست ونبايد تنها به دليل حضور يا عدم حضور چند نفري که با آنها موافقيم يا موافق نيستيم ،چنين کار پرزحمتي را( آنهم نديده ونخوانده)نفي کنيم.هرکس دوست ندارد نخواند.کي بود که گفت : گرتوبهترميزني بستان بزن؟!

-- بدون نام ، Mar 19, 2009

کتاب را اول باید خواند و بعد نظر دقیق داد. ولی با شناختی که من از آقای میلانی دارم باور ندارم که ایشان بی طرفانه عمل کرده اند و حدس میزنم که ایشان با نگاهی ایدئولوژیک با کار برخورد کرده باشند. سفری که ایشان از چپ به طرف سلطنت طلبی کردند و نیز نوع بسیار از افرادی که بعضی را من از نزدیک میشناسم، نمیتواند جای پای خود را در کارهای ایشان نگذاشته باشد. میگویید نه؟ به کتاب معمای هویدا نگاهی بیاندازید.
دیگر اینکه اینگونه کارها جمعیست و از پس یکنفر بر نمیاید. ایشان هم تک اشاره ای باین مسئله کرده اند، بنا براین درست نبود که تنها اسم خودشان را زینت بخش کتاب کنند. چه ایراد داشت که مانند بسیاری از کارهای از این نوع در غرب، بجای اسم خود، از نام انتشارات محل تحقیق خود استفاده میکردند. مانند دیکشنری آکسفورد. این خود عاشقی یکی از مشکلات جدی بسیاری از ایرانیهایی میباشد که نخبه گرا میباشد. نخبه گرا؟ بله ایشان بشدت نخبه گرا میباشند و نیک یاد دارم که وقتی یکی از شاگردان سابقش دکترا گرفت و استاد، باو هشدار داد که بین خود و دانشجویان خط قرمزی بکشد و زیاد با آنها قاطی نشود. گفت حالا در شان تو نیست که خود را همردیف دانشجویانت بدانی. البته یک چنین اندیشه اینهمانی کامل دارد با سلطنت طلب شدن.
حال برم بقیه مقاله را بخوانم!

-- احمد رضایی ، Mar 19, 2009

در مورد کامنت آقای احمد رضایی حرف کم نیست، ولی در یک مورد با ایشان موافقت کامل دارم و آن اینکه اینگونه کارها در دوران معاصر کاری تیمی میباشد که در یک موسسه، دانشگاهی، نهادی تحقیقی انجام میشود و بعد باسم آن موسسه چاپ میشود و نه باسم شخص خاصی. البته حداکثر اینست که نام شخصی که کار را هماهنگی کرده بعنوان ادیتور، و نه نویسنده، عنوان میشود.
البته بطور صد در صد نمیتوانم مطمئن باشم ولی باحتمال قریب به یقین میگویم که این کاریست جمعی که بیشتر کار توسط دیگران انجام شده. چرا؟ بعنوان یک پژوهشگر من به چگونگی انجام اینکار مینگرم: اول باید نام هزاران نفر را در برابر خود در رشته های مختلف، از هنر و سیاست، شعر و ادبیات، فلسفه و.... را در برابر خود بگذارم. حال سوال اینست که الان دیگر چند قرن قبل نیست که یک نابغه ای در شرایط مناسب تمام علوم و اطلاعات را بداند. بنا بر این حتی برای یک چنین شروعی بکار جدی تیمی احتیاج است. مثلا یک شخص/تیم متخصص مسئول یافتن نام افراد در فلسفه، دیگری در فیلم، دیگری در سیاست، و...میشود و بعد از جمع آوری اسمها تیمها اول در جمع خود و بعد در ملاقات با یکدیگر نامزدهای خود را مطرح و دلیل کلی خود را ذکر میکنند. بعد از موافقت با اشخاصی که باید معرفی شوند، آنگاه کار جدی تحقیق در مورد آنها شروع میشود که در مورد ایرانیها چون اطلاعات هنوز سیستماتیک نشده، کار بسیار مشکلتر و کند تر پیش خواهد رفت.
دیگر اینکه آقای میلانی میگویند که کارشان معادل کتابهای
Who is Who
نمیباشد، بنابراین اگر کار قرار باشد بگونه ای جدی انجام پذیرد به یک کاری وسیع و حتی میدانی احتیاج دارد. بنا بر این امکان ندارد که کار بگونه یک کار تیمی انجام نشده باشد و بنا بر این آقای میلانی هم از نظر اخلاقی و هم ازز نظر حقوقی حق ندارند بقول آقای رضایی تنها نام خودشان را بر تارک کتاب زنند و فقط اشاره گونه از کار دیگران بگذرند.
البته این را نیز اضافه کنم که باز بنا بر تجربه تحقیق دانشگاهی، استادان راهنمای بسیاری را دید ه ام که از کار دانشجویان دکترای خود برای تحقیقات خود استفاده بسیار جدی میکنند. این روش تا زمانی که استاد به کارش بعنوان کار تیمی بنگرد و همه را باسم خود ثبت نکند ایراد اخلاقی ندارد. ایراد زمانی وارد میشود که کار تیم بنام یکنفر ضبط شود.
دیگر اینکه تا آنجا که کارها و فعالیتهای آقای میلانی را تعقیب کرده ام میدانم که ایشان مشغول بسیار کارهای ...هستند. و این در حالیست که کاری در این سطح و کمیت به زمانهای طولانی تحقیق بدون این مزاحمتها احتیاج دارد. خلاصه سخن اینکه اول امیدوارم کار ایشان از تعصبهای سیاسی رها باشد، زیرا که کاریست که جایش در ایران خالیست. دیگر اینکه کاشکی ایشان بجای ثبت کتاب بنام خود آن را بنام موسسه تحقیقشان ثبت میکردند تا نشان بدهند که ما ایرانیها هم کار تیمی را خوب انجام میدهیم و هم تیم را قبل از خود قرار میدهیم.
مخلص
محمود دلخواسته
انگلستان

-- محمود دلخواسته ، Mar 20, 2009

دشمنی گلستان با شاملوی بزرگ که بر همه روشن بود٬حالا آقای میلانی را هم شناختیم.نمی دانم شاملو چه دارد که اینقدر دشمن دارد.اما شما هرکاری بکنید شاملو تا ابد زنده است. بامداد همیشه جاودان ما.


-- علی کاظمی ، Mar 21, 2009

آقاي ميلاني محقق بزرگي است و مهمتر از همه اينكه بدعت جديدي در روش تحقيق در ايران گذاشته كه به بي طرفي نزديك است و موثر از شانتاژها و تحريكات چپ سنتي ايران ( ماركسيسم روسي) نيست٠ جالب است كه عده اي خيلي نگران شاملو هستند ولي اگر ميلاني مي خواست او را هم با همان تيغ بيرحمانه اي كه جلال آل احمد و شريعتي را نقد كرد نقد كند بايد اسم شاملو و تغيير نقطه نظراتش را از عضويت در حزب جوانان فاشيست تا چپ سنتي مي آورد٠ همانطور كه تغيير آل احمد از دنباله روي ماركسيسم روسي به وطن پرستي در سايه حفظ سنت را آورد٠

-- فرزين ، Mar 21, 2009

Onvan ketab be farsi hem bayed namaveran parsi bashed ta tenin dashte bashed. Elbete men in ra be in xater ki milani fars mehver est nemiguyem.

-- Aydin ، Mar 24, 2009

راستی کسی مانند پیشه وری - خوب و بدش جای خود- که در حیات خود هم وزیر جمهوری میرزاکوچک خان بود و هم نخست وزیر یک ساله حکومت خودمختار آذربایجان که ایران را به مدت یک سال یکی از مهم ترین نقطه های بحران جهان کرد و دنیا را تا آستانه جنگ اتمی پیش برد و ... جائی در این کتاب باید می داشت یا نه؟

-- آذری ، Mar 25, 2009

آقای مرتضی نگاهی
با سلام
بنظر میرسد که میلی بانتشار دو کامنت اینجانب ندارید. اگر اینگونه است با وجود ذیق وقت در رابطه با مصاحبه آقای میلانی و کتابشان، مقاله ای انتشار خواهم داد تا نظراتم بگوش هموطنانم برسد. شاید این عدم انتشار توفیقی اجباری شود تا کاری دقیقتر، سیستماتیکتر و مستند انجام دهم.
در مصاحبه مشخص است که با آقای میلانی همدلی کاملی دارید. با وجودی که اظهار این همدلی در مصاحبه نشان از انجام کار بگونه ای غیر حرفه ای میباشد ولی نفس این همدلی اصلا ایرادی ندارد ولی نباید کشش باین گونه نگرش باعث سانسور بعضی از مخالفان این نگرش شود. من نیز مانند دیگران نگرش سیاسی- عقیدتی خاص خود را دارم ولی انتقاد اصلی من از این دیدگاه انجام نشده. من بعنوان یک آکادمیک و مانوس و مالوف به روشهای علمی روز، مشکل جدی متدولوژیک با کار آقای میلانی دارم و از این دریچه است که به آن نگریسته ام و این را در دو کامنتم مشخص کرده ام. اگر خود را موافق با موارد انتقاد نمیدانید، لطفا اطلاع دهید تا در اینمورد به بحث بنشینیم.
با تشکر
محمود دلخواسته

-- محمود دلخواسته ، Mar 25, 2009

سال نو را به آقای میلانی، ابراهیم گلستان و استالین صمیمانه تبریک میگویم. با آرزوی سالی سرشار از حذف و تحریف تاریخ. ببینیم بعد از شاملو نوبت حذف کیست.

-- شاکر ، Mar 26, 2009

به نظر من آقای میلانی نه شعر را میشناسند نه شاملو را نه نوآوری را. آقای گلستان هم که جز خود کسی را نمیشناسند. فقط بزرگی شاملو چشم آقایان را میزند.

-- علیرضا ، Mar 27, 2009

آی عشق آی عشق چهره ی آبیت پیدا نیست

از لحاظ شعری شاملو کارهایش نوآوری و سبک تازه‌ای نداشته که بتواند بماند. غیر از من، نظر ابراهیم گلستان و دیگر کسانی که در هیأت مشاوره بودند نیز همین بود.(عباس میلانی)

این یکی از مسخره ترین و مضحک ترین و غیر منصفانه ترین حرفی بود که می شد در مورد شاملو و همین طور سایرین خواند. ابتدا باید گفت که نبودن نام شاملو یا بیضایی در کتابی که نویسنده اش هیچ آشنایی با ادبیات و هنر ندارد و تخصصش چیز دیگری است هیچ ایرادی برای من یکی که ارزش کار هر دوی اینها را می دانم ندارد. یک آشپز هم می تواند یک مشاور بگیرد و کتابی در باره فیلسوفها چاپ کند. الان دنیا هر کی به هر کی شده و همه دارند همه کاری که در حوزه تخصصشان نیست می کنند. حسادت و غرض ورزی هم که جای خود دارد. همین نظرات دوستان کافی است که به جاودانگی شعر شاملو و آثار بیضایی پی ببریم. این نفوذی که شعر شاملو در همه جا کرده داره خیلی ها رو می سوزونه. اصلا شاملو وقتی از شعر نیما عبور می کنه خودش به سبکی می رسه که شعر شاملویی نام می گیرد دیگه نوآوری اسمش چیه؟ شما کسی را دیده اید شعر سپهری را زمزمه کند؟ (با همه احترامی که برای سایر شاعران قائلم). عدالت چیزی است که الان توی نویسندگان ما هم گم شده و بعدش توجیه هم می کنند. کتاب نمایش در ایران بیضایی الان تبدیل به تنها منبع آکادمیک در باره نمایش های ایرانی شده است. سبک نوشتاری و زبان آثار بیضایی حتی از شکسپیر هم فراتر می رود. اینها نوآوری نیست؟ این نو آوریهای آقای صیاد کجاست ما بخوانیم یا ببینیم؟
این چه مصاحبه گری است که اول نظر خودش را می دهد و بعد مصاحبه شونده را به همان مسیر هدایت می کند؟ این رادیو زمانه با این همه هزینه نمی تواند یک کم حرفه ای تر آدمها را انتخاب کند؟ شعر شاملو را هم نمردیم و فهمیدیم راک استار است.
آقای گلستان که من داستانهایش را خیلی دوست دارم در این سن و سال و دوری از ایران هنوز همان اشراف زاده دمدمی مزاج نا عادلی است که هیچ اعتباری برای نظراتش نمی توان قائل بود.
کمی انصاف هم چیز بدی نیست.
بیضایی در نمایشنامه مرگ یزدگردش جمله ای دارد که برای آقایان میلانی و گلستان بد نیست زمزمه کنند.

تاریخ را پیروز شدگان می نویسند

-- یه آدم منصف ، Apr 7, 2009

واقعا" تحسين بر انگيز است.ميتوان هميدوار شد در اين زمانه كساني پيدا ميشوند كه واقعيتها را بنويسند.

-- گلزار ، Apr 19, 2009

نظر بدهید

(نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.)
-لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.
-کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و منتشر نخواهد شد.


(نشانی ایمیل‌تان نزد ما مانده، منتشر نمی‌شود)