روند رو به رشد یا انحراف در خواسته‌های انقلاب؟

مریم محمدی

در برنامه‌‏ی گذشته بخش اول گفت و ‏گوی مرا با دو زن ایرانی از دو پایگاه فکری بسیار متفاوت و گاه شاید متضاد شنیدید که هر دو فعال سیاسی و از مبارزان انقلاب بهمن بودند: خانم مریم بهروزی، دبیر «جامعه‏ی زنان زینب» و مشاور حقوقی و امور مجلس نهاد ریاست جمهوری و خانم مریم سطوت که در جریان انقلاب عضو «سازمان چریک‏های فدایی خلق ایران» بود.

به قسمت پایانی این گفت‏ و گو توجه کنید.

از خانم بهروزی می‏‌پرسم بعد از سی سال که از انقلاب بهمن گذشته است، آیا کمی و کاستی‏‌هایی در برقراری آمال‏‌ها و ایده‏‌هایی که داشته‌‏‏اید، در جامعه‌‏ی ایران می‌‏بینید؟ یا احتمالاً انحرافی از مسیر انقلاب؟ یا معتقدید که انقلاب به اهداف خود دست یافته است؟

به خیلی از اهدافی که می‏‌خواستیم، از جمله استقلال و آزادی، مسلماً رسیده‏‏‌ایم. اما به همه‏‌ی اهداف نرسیده‏‌ایم. چون انقلاب، یک انقلاب نوپایی است. درست است که سی سال از آن گذشته ولی بالاخره به این نتیجه رسیدیم که کار به آن آسانی‏‌ها هم که فکر می‏‌کردیم، نیست.

ما هم آزادی را داریم، هم استقلال را و هم پیشرفت‌‏ها و رشد خوبی داشته‌‏ایم. مردم هم که حقیقتاً در صحنه هستند. خُب مشکلاتی داریم. فکر می‏کنم یکی از مشکلات جدی‏ ما، مدیریت اجرایی است و به حدی که جامعه می‏خواهد، نرسیده است.

ضعف مدیرت را کاملاً حس می‏کنیم و نیاز به مدیریت قوی‌‏تری داریم. به همین دلیل هم می‏‌خواهیم که انشاالله دولت ‏‏‏‏آینده، دولتی کارآمدتر، قوی‏‌تر، مدیرتر و بالاخره توان‌مند‏تر باشد. اما در این شکی نیست که مردم در صحنه هستند و نظام واقعاً مردم‌سالاری است. مردم پای نظام ایستاده‏اند.

مریم سطوت، عضو رهبری سازمان «اتحاد جمهوری‏‌خواهان ایران»

خانم سطوت به این سوال چگونه پاسخ می‏دهند؟

به نظر من، با این درک که انقلاب دیکتاتوری شاه را که بالاترین خواست آن بود از بین برد، موفق شد و به این سوال مشخص جواب داد. ولی به بقیه‏‌ی شعارهای انقلاب‌؛ دمکراسی، آزادی و استقلال نتوانست پاسخ بدهد.

یا بهتر بگویم٬ نیروها نظرات گوناگونی داشتند. شاید نیروهای اسلامی فکر می‏‌کنند، به این خواسته‏‌ها جواب داده شده، ولی آزادی به این معنی که همه‌‏ی ایرانیان بتوانند حرفشان را بزنند‏، همه‏‌ی آن‏‌ها بتوانند آزادانه در ایران احزاب خود را داشته باشند، به‏دست نیامد.

چنان‌که بخش عظیمی از ایرانیان خارج از کشور زندگی می‌‏کنند. آن بخشی هم که در داخل کشور هستند، نمی‏توانند حرفشان را بزنند.

آزادی مطبوعات به اندازه‌‏ی کافی وجود ندارد. روزنامه‏‌ها را می‏‌بندند و آزادی به یک شکل مشخص و محدود به یک گروه مشخص است. این‌‏ها مهم‌ترین اهداف انقلاب بودند، که به آن دست پیدا نکردیم.

در مورد مسایلی مثل حقوق بشر که ایران معمولاً مورد سوال نهادهای بین‏‌المللی است و یا مسأله‏‏ی حقوق زنان، چطور؟

خانم بهروزی می‌گوید:

الان در دنیا و در تمام کشورهای غربی، اروپایی، آمریکایی، نقض حقوق بشر بسیار زیاد است. این وضعیتی که در عراق٬ افغانستان و فلسطین هست، کارهایی مثل زندان‏‌های مخوف ابوقریب و… همه نشان می‌‏دهد که نقض حقوق بشر در آن جوامع خیلی بیشتر است.

ولی در ایران حقوق بشر تا اندازه‏ای ـ نمی‏‌گویم کاملاً ـ ولی واقعاً نسبت به همه‏‌ی کشورها بیشتر رعایت می‏‌شود. آزادی بیان طبق قانون اساسی وجود دارد.

حقوق زنان چطور؟

از نظر حقوق بشر و آزادی، حداقل من با نگاهی که دارم، راضی و قانع هستم. اما در مورد حقوق زنان، از اول انقلاب روندی رو به رشد و تزاید برای زنان داشتیم.

حال خیلی از حقوق به زمین مانده به صورت قانون درآمد یا اجرا شد. تعداد نمایندگان زن در مجلس افزایش پیدا کرد، تا دهه‌‏ی دوم. از دهه‏‌ی دوم به این طرف، کمی دچار رکود شد.

مریم بهروزی، دبیر «جامعه‏ی زنان زینب»

منظورتان از دهه‏‌ی دوم، دقیقاً کدام دوران، کدام سال‏‌هاست؟

در دوران آقای هاشمی و تا پایان آن هم روند رو به تزاید بود. مثلاً قانونی شدن قضاوت زن، در دوره‌‏ی آقای هاشمی است. خیلی از قوانین به نفع زنان در دوره‏ی آقای هاشمی به تصویب رسید.

اما دوره‏‌ی آقای خاتمی، دوران رکود برای رشد و حقوق زنان است. رکود هم که می‏‌گویم، بیشتر روی تعداد نمایندگان زن در مجلس و تعداد آن‏‌ها در دولت است.

در سه چهار سال گذشته در دولت اخیر، رو به نزول است. یعنی تعداد نمایندگان زن کاهش پیدا کرده و تقریباً نزدیک به نصف رسیده (هشت نماینده) است.

در دولت هم، تعداد زنان در پست‏‌های مدیریتی نه تنها افزایش پیدا نکرده‌‏اند، بلکه کم هم شده‏‌اند. اخیراً، ائتلاف اسلامی بین کلیه‏‌ی زن‏‌های فعال سیاسی طرف‏‌دار حقوق زنان پدید آمده که درصدد رشد موقعیت زنان است.

در زمینه‏‌ی عدالت اقتصادی چطور؟

از اول انقلاب، مشکل اقتصادی داشتیم و هیچ‏‌گاه مشکل اقتصادی کشورمان حل نشده. این مشکل و معضل چیز جدیدی نیست، اما هنوز هم حل نشده و ما هم‏‌چنان دچار مشکلات اقتصادی هستیم.

الان که به فعالیت‌‏های خودتان در سال‏‌های پیش، سال‌‏هایی که منجر به انقلاب بهمن شد، نگاه می‌‏کنید، آیا از آن‏‌ها راضی هستید؟ فکر می‏‌کنید بار مثبت داشت؟ یا انتقاداتی به آن‏‌چه انجام داده‏‌اید، دارید؟

بله، الحمدالله راضی هستم و اگر برگردیم به سال‌‏های از ۱۳۴۲ تا اول انقلاب، بازهم همان کارها را انجام خواهم داد. خیلی هم بیشتر، چون الان تجربه پیدا کرده‌‏ام. من عاشق انقلاب هستم. زندگی‌‏ام با انقلاب عجین است و حاضرم همه‏ی آن‏‌چه را که دارم، فدای انقلاب کنم.

عکس: آژانس مگنوم

خانم سطوت در این باره می‌گوید:

با نگاه امروزم، مبارزه ما علیه دیکتاتوری ضرور و مثبت بود ولی در شیوه مبارزه مسلحانه خطا داشتیم.

آیا این نگاه به این معناست که زندگی و شیوه‏‌ی مبارزه‌‏ی شما بار و تأثیر منفی در روند انقلاب داشته است؟

نه، به هیچ عنوان. نه تنها بار منفی نداشت، بلکه کاملاً بار مثبت دارد. ما کوشش کردیم به همین روند انقلابی کمک کنیم. خیلی زودتر از نیروهای مذهبی متشکل بودیم و نیروهای دانشگاه را به این سمت متشکل کردیم.

اکثر نیروهای دانشگاهی هوادار فدایی‏‌ها بودند و این تشکل آن‏‌ها در روزهای انقلاب کمک بسیاری به بقیه‏‌ی مردم کرد. حرکت‏هایی که دانشگاهیان مثلاً در سال‏‌گردهای شانزده آذر انجام ‏می‏‌دادند، حرکت‏‌هایی بود که حکومت هم نمی‏‌توانست جلوی آن را بگیرد.

با وجود این‌که دستگیر می‌‏کرد، شکنجه می‌‏داد، تهدید می‌‏کرد و یا از دانشگاه اخراج می‌‏کرد، اما باز هم نمی‌‏توانست جلوی ‏آن را بگیرد. به این‌‏ها نباید کم بها داد.

خانم سطوت، شما در امر حقوق بشر و آزادی بیان انتقادات جدی به جمهوری اسلامی و روندی که بعد از انقلاب طی شده، دارید. در مورد مسایل زنان در ایران که گاهی به نظر می‏‌آید تناقض و دوگانگی موجود است، به طور کلی چگونه فکر می‏‌کنید؟ وضعیت زنان را بعد از انقلاب یا در نتیجه‌‏ی این انقلاب، در ایران چگونه می‌‏بینید؟

زن‏‌ها نیروی خیلی وسیع انقلاب بودند. در تمام مراحل‏، وسیعاً شرکت کردند. در تظاهرات می‏‌بینیم چقدر زنان از همه‏‌ی قشرها و گروه‏های مختلف شرکت داشتند. ولی متأسفانه، زنان بعد از انقلاب به آن اندازه که فکر می‌‏کردند، به خواسته‌‏شان نرسیدند.

یعنی آزادی زن‏ها در این‏‌که بتوانند درسی را که می‏‌خواهند بخوانند، شغل دلخواه را پیدا کنند، در محیط اجتماعی جایگاه بالاتری داشته باشند، از حق بیشتری برخوردار باشند، در خانواده حقوق بیشتری به آن‏‌ها اختصاص داده شود، به چنین خواسته‏‌هایی نرسیدند.

عکس: آژانس مگنوم

خیلی به افزایش کمیت حضور دختران دانشجو در دانشگاه‏‌ها و آمار بالای زنان تحصیل‌ کرده‌‏ی ایرانی اشاره می‌‏شود. شما در این زمینه در مقایسه با پیش از انقلاب، چه می‏‌گویید؟

اگر قضیه را نسبی ببینید، نسبت زنان تحصیل کرده‏ای که پیش از انقلاب سر کار می‌‏رفتند به زنان تحصیل کرده‏‌ی شاغل امروز خیلی بیشتر بود. این نسبت کاملاً پایین ‏آمده است.

امروز تعداد زنان شاغل ما کم است. زن شاغل یعنی زنی که در روند اجتماعی شرکت فعال دارد. ولی وقتی تحصیل می‏کند، اما شاغل نیست و در خانه می‌‏ماند، نمی‌‏تواند توانش را در جامعه و روند مدیریت آن به‏ کار بگیرد. این یک روند منفی در جامعه‌‏ی ما بوده است.

هرچند تعداد زنان تحصیل کرده‏ی ما در جامعه بالا رفته است که خود نشان می‌‏دهد زنان می‏‌خواهند تحصیل کنند و در روند جامعه شرکت داشته باشند و تعداد آن‏‌ها هم خیلی بیشتر از مردان است، ولی تعداد زنان شاغل ما هم‏چنان کم‏تر است.

امروز خانم مریم سطوت و خانم مریم بهروزی در کجا قرار دارند؟

خانم بهروزی پاسخ می‏دهند:

در حال حاضر، من دبیر کل «جامعه‏‌ی زینب» و «مشاور حقوقی و امور مجلس رییس بنیاد شهید و امور ایثارگران» هستم. به عبارت دیگر، مشاور معاون رییس جمهور هستم. کارهای تحقیقاتی و پژوهشی هم می‌‏کنم. استاد دانشگاه هستم. درس‏‌های حوزوی تدریس می‏‌کنم و از این قبیل.

خانم مریم سطوت می‌گوید:

من از سال ۶۲ مجبور به مهاجرت از کشور شدم و هم اکنون در آلمان زندگی می‌کنم‌. در تمام این سال‏‌ها فعالیت سیاسی‌‏ام را ادامه دادم.

امروز عضو رهبری سازمان «اتحاد جمهوری‏‌خواهان ایران» هستم که فعالیتش معطوف بر ایجاد یک جمهوری عرفی در ایران، از راه‌‏های مسالمت‏‌آمیز و با تأکید بر انتخابات آزاد و دمکراتیک است.