«دلیلی ندارد ما اسراییلی‌ها، از بمب شما بترسیم»

سید ابراهیم نبوی

بخش اول گفت و گو با آبراهام بورگ، نویسنده و سیاست‌مدار اسراییلی و رییس پیشین کنست (پارلمان اسراییل) را خواندید. بورگ در بخش دوم گفت و گو با زمانه می‌گوید که اسراییل نباید حتی ایران با بمب هسته‌ای را خطری برای خود تلقی کند. بخش دوم گفت و گو با او را بخوانید.

فکر می کنید مردم ایران درباره اسراییلی‌ها چگونه فکر می‌کنند؟

به عقیده من چهار نوع رفتار وجود دارد. سیاستمداران که اسیر گفته‌های خود هستند و سخنرانی‌هایشان صرفاً مخالف خوانی است. مردم مسن که هنوز خاطراتی از اسراییل زمان شاه دارند. بعضی از این خاطرات، بسیار خوب است زیرا در آن زمان تجارت رونق داشت و مرز‌ها باز بود و بعضی از این خاطرات، بد هستند زیرا ما درگیر بعضی از ابعاد نه چندان خوش‌آیند رژیم شاه بودیم.

گروه سوم مردمی هستند که می‌گویند، ببینید اگر یک کشور کوچک توانسته است در مقابل دشمنانش بیایستد و موفق شود، ما باید به عنوان یک الگو به آن نگاه کنیم. گروه چهارم هم افراد بی‌اطلاع هستند.

بخش بزرگ این رفتار ناشی از بی‌اطلاعی است و بخش وحشتناک آن، سیاسی است و هرچه در این میان می‌ماند به گمان من ما می‌توانیم درباره‌اش مذاکره کنیم.

به نظر می‌رسد جنگ میان آمریکا و ایران یا ایران و اسراییل احتمالاً دارد شروع می‌شود. فکر می‌کنید در این جنگ چه کسانی آسیب می‌بینند؟

به عقیده من در دوران مدرن پیروزی در جنگ، معنا ندارد. در زمان گذشته همه چیز مشخص بود. من تو را می‌کشم، تو من را می‌کشی. کشته‌های تو بیشتر است و کشته‌های من کمتر و قصه جنگ تمام می‌شود.

در دوران مدرن همه چیز پیچیده‌تر است. من در این‌جا پیروز می‌شوم و تو در جای دیگری نفرتت را نشان می‌دهی و بعد در جایی دیگر تلافی ‌‌می‌کنی و من در آن‌جا تو را به سزای کارهایت می‌رسانم. بسیار پیچیده است و من باید بگویم که به جنگ معتقد نیستم، زیرا همه قلب من به طرف صلح قرار گرفته است.

آبراهام بورگ، نویسنده و سیاست‌مدار اسراییلی

حتی از لحاظ عملی هم معتقد نیستم که جنگ تاثیر چندانی داشته باشد. جنگ برای قلدری، فخر فروشی و غرور ملی و تحریک کردن مردم علیه دشمن فرضی خوب است. من معتقد نیستم که در این جنگ بشود پیروز شد.

به عقیده من تنها راهی که می‌شود بر دشمن غلبه کرد، گفت و گو کردن با دشمن و رسیدن به معامله پر سود است. اگر رسیدن به این نتیجه سال‌ها طول می‌کشد مهم نیست، اگر چند صد سال هم به‌طول بینجامد باز هم مهم نیست اما حرف زدن و گفت و گو کردن برای من همیشه بهترین راه است و اگر بپرسند با ایران، می‌گویم بله، با ایران هم باید گفت و گو کرد.

حرف زدن با شما آسان است حرف زدن با ایشان، آسان و لذت‌بخش است. برای گفت و گو با دشمن باید قدم برداشت و جای آن را پیدا کرد. من به فلسفه کابویی جورج بوش در دنیا اعتقاد ندارم. این سیاست در عراق جواب نداد در افغانستان جواب نداد و در جاهای دیگر دنیا هم جواب نداده است پس چرا در این مورد باید جواب بدهد.

اسراییل هم هرگز به‌طور جدی تلاش نکرده است که راه مشترکی با ایران پیدا کند. شاید این نقطه مشترک فقط سیاسی باشد، شاید اجتماعی باشد و شاید فرهنگی باشد. شاید در این مکان بشود و شاید در جاهای دیگر هم این امکان وجود داشته باشد.

در مورد بمب ایرانی هم باید بگویم که هر چقدر هم که بد باشد، من دلیلی نمی‌بینم که این بمب ربطی به من داشته باشد. این بمب به پاکستان بیشتر مربوط است، پس چرا من باید خودم را جلو بیندازم. بگذار پاکستان و هند و چین نگران باشد، بگذار روسیه نگران باشد. چرا من باید در اول خط بایستم. مگر من چه‌ام شده است؟ کشور من، خیلی کوچک است.

سال‌ها پیش آیت‌الله خمینی گفت اسراییل باید از بین برود و دو سال قبل احمدی‌نژاد تکرار کرد که اسراییل باید از بین برود، غیر از این جمله آیا بین منافع واقعی کشور ایران و منافع واقعی کشور اسراییل، با توجه به فاصله جغرافیایی این دو کشور هیچ تضاد منافعی وجود دارد؟

با اجازه شما من از این هم فراتر می‌روم. در خاورمیانه، سه عامل قدرت اصلی وجود دارد که به عرب ها مربوط نمی‌شود؛ ایران و ترکیه و اسراییل. بقیه خاورمیانه با این سه عامل تفاوت دارند.

از نقطه نظر یک اسراییلی، ما باید این را در نظر داشته باشیم که بهترین ائتلاف کدام است. کشور ما و سنی‌هایی که با شیعیان عراق مبارزه می‌کنند؟ یا ما و ترکیه و ایران، ائتلافی تشکیل بدهیم و به سنی‌ها بگوییم که به ما کار نداشته باشند؟ این مبحث اول بود که به استراتژی می‌پرداخت.

مبحث دوم تاریخ است. تا آن‌جا که من می‌دانم، پدیده امروز ایران که شابد تنها زمانی است که یک حکومت شیعه تشکیل شده است و در اقلیت نیست و حتی برای خود شیعیان هم مدتی طول می‌کشد تا قبول کنند که برتری پیدا کرده‌اند.

اگر من بخواهم رابطه سنی‌ها و شیعه ها را با اسراییل مقایسه کنم باید بگویم که روابط خوبی حکم‌فرما بود و صحبت از هزاران سال پیش است که ما روابط فوق العاده ای داشتیم، پس اگر ما چنین تجربه مثبت و عمیقی داشتیم، بهتر است آن را بهبود بدهیم.

گفتی که همه چیز را درباره ایران نمی‌دانی، اگر به تو بگویم یکی از چیزهایی که نمی‌دانی این است که اگر مردم ایران بخواهند علیه اسراییل چیزی بگویند، حتماً دولت باید تظاهراتی راه بیندازد و مردم را بیاورد تا آن‌ها علیه اسراییل شعار بدهند، اما به‌طور طبیعی مردم ایران با فلسطین بیشتر دشمن هستند تا با اسراییل. مردم ایران به‌طور طبیعی به فلسطین و به عرب‌ها بد می‌گویند، اما به‌طور طبیعی مردم به اسراییل بد نمی‌گویند مگر این‌که دولت تظاهرات رسمی راه بیندازد. چنین چیزی را آیا می‌دانستی و اگر با آن سه زبان در اینترنت سرچ کنی، آیا فکر می‌کنی بتوانی چنین چیزی را پیدا کنی؟

من سال های طول رهبرجنبش های اعتراضی اسراییل بودم «پیس ناو» و «اگینست وان لیبنان‌» و می‌دانم ساختار تظاهرات چیست و آن تظاهراتی که از ته قلب برگزار می‌شود بسیار قدرتمند است و تظاهراتی که سطحی است و به گفته دولت صورت می‌گیرد، خیلی عذر می خواهم، مزخرف است.

وقتی دولت تظاهراتی را سازماندهی می‌کند، من به آن گوش نمی‌کنم. من احساسات یک ایرانی طبقه متوسط را درک می‌کنم که با خودش می‌گوید این چه معنی دارد؟ زمانی که کشور من با عراق در جنگ بود، یاسر عرفات برای ابراز همدردی به عراق رفت، زمانی که فرزندان کشور من در میدان جنگ کشته می‌شدند، این مرد فلسطینی در مقابل من ایستاد.

‌من او این را درک می‌کنم اما تلاش می‌کنم هرگز به این گفته توجه نکنم که می‌گوید «دشمنِ دشمن من، دوست من است» زیرا این گفته، روابط را منفی می‌کند. من می‌خواهم که دوست من، دوست من باشد و من می‌خواهم که دشمن من، روشش را عوض کند و دوست من باشد.

من از این گفته خوشم نمی‌آید که می‌گویند بیا با من کار کن، چون از دیگری متنفری، به همین دلیل دلم می‌خواهد با فلسطینی‌ها صلح کنم، با سوریه و ایران صلح کنم و اگر اختلافاتی در این میان وجود دارد، من می‌خواهم که آن را حل کنم و اصلاً لازم نیست منفی‌ها را طوری دست‌کاری کنیم که به یک واقعیت سیاسی تبدیل شود.

من در فیلم «‌کادوش» از آموش گیتای و چند فیلم دیگر فیلم‌سازان منتقد اسراییلی تصاویری دیدم – که فیلم‌سازان ایرانی هم علیه فناتیزم در ایران ساخته‌اند- از افراد فناتیک یهودی در اسراییل. آیا جریان فناتیک در اسراییل جریان گسترده‌ای است و چه شکل و ماهیتی دارد؟

اول از همه این‌که در همه مذاهب موجی از تندروی وجود دارد که از مسیحیت و یهودیت و اسلام می‌گذرد. شما هم شیعه و سنی دارید. من نمی‌خواهم این‌جا در مورد یهودیت و مسیحیت و اسلام بحث کنم. آن‌چه در اسراییل می‌بینید یک مبارزه قوی بین اقلیت ۱۰ تا ۱۵‌ و ۲۰ درصدی ارتودوکس‌های مذهبی و فرا‌مذهبی و ملی‌گراست با باقی جامعه که مدرن است.

آبراهام بورگ، نویسنده و سیاست‌مدار اسراییلی

این مبارزه، فرهنگی است و فیزیکی نیست و خون و خون‌ریزی در میان نیست، یا یک جنگ واقعی نیست. اما یک رویارویی فرهنگی است و یک برخورد بین دو تمدن یهودی است. یعنی تمدن مذهبی و تمدن مدرن و باز و لیبرال و آن‌چه می‌بینیم مستند‌گونه‌ای است از توسعه مذهبی که توسط مدرنیست‌های سکولار صورت گرفته است.

در مورد ایران من نمی‌دانم اما هر از گاهی فیلم‌های بی‌نظیر ایرانی را می‌بینم اما مطمئن نیستم که از طریق این فیلم‌ها بتوانم واقعیت ایران را قضاوت کنم، چون یک فیلم همیشه فیلم است و فقط هالیوود است که واقعیت آمریکا را نشان می‌دهد در مورد ما موضوع کمی پیچیده می‌شود.

من شک ندارم که مردم از این فیلم خوششان می‌آید. حتی خانواده خود من، پسر عمو‌ها، دایی‌ها و عمه‌های خودم مسلماً از این فیلم خوششان می‌آید، اما این دلیل نمی‌شود که فیلم واقعیت اسراییل باشد.

گفته می‌شود نسل جدید مهاجران اسراییل نگاه تندروانه و منتقدانه‌ای نسبت به تندروی در اسراییل دارند و نسل جدید مهاجران، لیبرال هستند. آیا این درست است یا نه؟ البته منظورم نسلی از مهاجران است که در این ده پانزده سال به اسراییل مهاجرت کردند.

اسراییل یک جامعه مهاجر‌پذیر است و ما هر ده سال، موجی از مهاجرین داریم که از آفریقای شمالی، ایران، عراق و اتیوپی می‌آیند و حالا هم که در ده سال گذشته، مهاجرت روس‌ها آغاز شده است. ۲۰ درصد جمعیت با مهاجرت روس‌ها افزایش پیدا کرده است.

‌آن‌ها بسیار باهوش و با‌سوادند و افق دیدشان به اندازه یک امپراتوری است. فکر من در حد یک کشور شش تا هفت میلیونی است‌، ولی آن‌ها مثل مردم یک ملت ۲۵۰ میلیون نفری فکر می‌کنند. این امپراتوری است و رفتار آن‌ها را تغییر داده است و هنوز قضاوت درباره آن‌ها زود است. ده سال برای قضاوت زیاد نیست، خود شما چند سال است که به بروکسل مهاجرت کردید و چقدر طول کشید تا با محیط خودتان را تطبیق دادید و حتی هنوز هم نمی‌شود گفت که کاملاً تطبیق پیدا کرده‌اید.

مساله ابعاد فیزیکی مهاجرت است. مساله شغل، تعلیم و تربیت، آگاهی یافتن یا فراگرفتن زبان. هنوز زمان زیادی مانده است تا نتیجه این مهاجرت معلوم شود.

شما یک نفر هستید و حالا ۲۰ درصد یک جمعیت را درنظر بگیرید. یک بولدوزر سنگین که به محض حرکت، اسراییل را تغییر خواهد داد و این کشور را به مسیر بهتری هدایت خواهد کرد. آن‌ها اروپایی‌هایی مغرور و قوی، با فکر باز و باسواد هستند و معجزه خواهند کرد.

تشکر می‌کنم از آبراهام بورگ و امیدوارم که مردم ایران و اسراییل یواش یواش یادبگیرند که با هم حرف بزنند و کینه‌ای که دلیلی برای آن وجود ندارد، از بین ببرند.

من آرزو می‌کنم که دفعه دیگر در تهران ملاقات کنیم.