«می‌خواستیم صاحب سرنوشت خودمان باشیم»

سید سراج‌الدین میردامادی

دکتر یان ریشارد مدیر و استاد مؤسسه ایران‌شناسی دانشگاه سوربن، این روزها دوران بازنشستگی خود را سپری می کند. او که سال ها در دوران پهلوی در ایران زندگی کرده و در حوزه مسائل ایران به تحقیق و پژوهش پرداخته، با زبان، فرهنگ و ادبیات ایران آشنایی خوبی دارد.

یان ریشارد در عین حالی که خود از فعالان جنبش می ۶۸ فرانسه بوده است، انتقاداتی نیز از این جنبش دارد که به آن اشاره می‌کند.

دکتر یان ریشارد، مدیر مؤسسه ایران‌شناسی دانشگاه سوربن

منشاء این جنبش را چه می‌دانید؟

من در ۱۹۶۸، بیست سال داشتم و دانشجوی فلسفه دانشگاه لیون بودم. دانشگاه‌های فرانسه در آن زمان حالت منجمدی داشتند. البته جامعه فرانسه بعد از جنگ جهانی دوم حرکت زیادی ندیده بود و یک فشار زیادی از طرف جوانان به جامعه اعمال شده بود. به خاطر این‌که زاد و ولد در فرانسه بعد از جنگ بسیار بالا رفت.

نسلی که در ۱۹۶۸، مثل من بیست‌ساله شدند، نسبت به نسل‌های قبل، نسل بسیار متعدد و متکثری بود و امکاناتی که در دانشگاه‌ها و سایر اماکن برای پذیرایی و سرویس دادن در نظر گرفته شده بود، ناقص بود و کفایت این جمعیت را نمی‌کرد.

از این لحاظ جوانان نارضایتی‌های متعددی پیدا کردند؛ از جمله نظام دانشگاهی و سایر زمینه‌ها مثل مقررات زندگی کلی در فرانسه. البته فرانسوی ها در این نهضت تنها نبودند.

به نظر من و آن طور که من احساس می‌کنم، نهضت در آمریکا و کالیفرنیا با هیپی‌ها شروع شد و شاید در آلمان هم اعتراضاتی که در دانشگاه برلین به خصوص به یک نوع تظاهرات خشن انجامید، سرچشمه‌های نهضت فرانسوی بود.

حالا شاید در فرانسه با شدت بیشتر این نهضت رو به جلو رفت و تمام نظام قدیم را از دانشگاه گرفته تا قوانین کارگری و تمام روابط سیاسی را تحت‌الشعاع قرار داد و حتی نفوذ حزب کمونیست را از پای در آورد.

به طور کلی شما فکر می‌کنید ماهیت این جنبش اجتماعی بود یا سیاسی؟

به نظر من اولاً ماهیت این نهضت جنبه فرهنگی داشت؛ اما بَعد اجتماعی پیدا کرد. به خصوص که در فرانسه تمام کارخانجات و ادارات دست به اعتصاب زدند و برای همراهی دانشجویان به تظاهرات رفتند.

این اولین باری بود که ابتدای یک نهضت اجتماعی عظیم در فرانسه دست دانشجویان و جوانان افتاد و به خصوص حزب کمونیست فرانسه زیر سؤال رفت؛ زیرا نهضت تا حد زیادی ضد کمونیسم منجمد حزب کمونیست بود.

کسانی‌ که به طرف مائوئیسم می‌رفتند، به خیال طرفدارانش، مائوئیسم یک نوع فلسفه مترقی داشت که هم آرمان‌های کمونیسم را در بر می‌گرفت و هم ضد دیکتاتوری به شکل شوروی عمل می‌کرد.

حزب کمونیست فرانسه که سخت گرایش استالینیستی داشت، در این نهضت خیلی عقب رفت؛ یعنی خیلی دیر فهمیدند که این نهضت علیه آرمان‌های استالینیستی و علیه این روش‌های دیکتاتوری حزب کمونیست بوده است.

آیا جنبش می ۶۸ توانست بر روی افکار عمومی ایرانیان به ویژه روشنفکران و دانشجویان هم تأثیر بگذارد؟

در ایران سال ۵۷-۱۳۵۶ فشار جوانان هم تقریباً مثل فرانسه ۱۹۶۸ بود. نظام شاهنشاهی منجمد بود و اختناق زیادی اعمال می‌کرد؛ به خصوص در نظام آموزشی مدارس و دانشگاه‌ها.

من فکر می‌کنم به دلیل انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که کارتر انتخاب شد، یعنی تمام مبارزه انتخاباتی کارتر برای این بود که هر جایی که آمریکا می‌تواند اعمال نفوذ کند، باید حقوق بشر رعایت بشود.

بنابراین بلافاصله بعد از انتخاب کارتر، در ایران یک انعطاف بیشتری از سوی حکومت به اجرا گذاشته شد و روشنفکران اعلامیه پخش می‌کردند و مردم اظهار نظر می‌کردند و کتاب‌هایی مثل کتاب‌های شریعتی که تا آن موقع ممنوع بود، منتشر شد و به طور عجیبی جامعه انفجار پیدا کرده بود؛ انفجار فرهنگی.

بیشتر همین شکلی که در فرانسه قبلاً صورت گرفته بود. این انفجار فرهنگی بعداً به ابعاد اجتماعی و اعتصاب در کارخانه‌ها و ادارات و تولید نفت و غیره سرایت کرد.

در خصوص می ۶۸ گفته می‌شود که جوانان در زمینه مسائل جنسی نیز معترض بودند. آیا با این نظر موافق هستید؟

شاید. البته در این زمان این انفجار و این دگرگونی که در جامعه و فرهنگ عمومی فرانسه در امور روابط جنسی بین دختران و پسران پدید آمد، در دانشگاه‌ها ملموس شد. ولی این امر گسترده‌تری بود که به نظر من قبل از آن شروع شده بود و با گسترش قرص ضدحاملگی بعداً یک مسأله عادی‌تری شد.

اما من فکر نمی‌کنم که مرکزیت قیام دانشجویی ۱۹۶۸ فرانسه روی مسأله روابط جنسی بوده باشد. این یکی از پدیده‌هایی بود که بعداً گسترش پیدا کرد و این قیام عموماً عمیق‌تر از این مساله بود؛ یعنی من فکر نمی‌کنم که آزادی روابط جنسی امر مهمی بوده باشد آن زمان.

خود شما زمانی که که در دانشگاه لیون بودید، شاهد چه حوادثی بودید؟

اولاً دانشگاه تعطیل شد و اعتصاب دانشجویان فراگیر شد و ما جلسات متعددی تقریباً هر روز در دانشگاه تشکیل می‌دادیم به ابتکار خودمان و رشته صحبت به دست خودمان آمد.

موضوعاتی که مطرح می‌شد ما خودمان مطرح می‌کردیم و کس دیگری نبود؛ نه استاد دانشگاه، نه وزارتخانه و نه هیچ کس دیگری تحمیل نمی‌کرد که ما چه باید بخوانیم، از چه باید صحبت بکنیم و چه باید مطالعه بکنیم. ما خودمان می‌خواستیم صاحب سرنوشت خودمان باشیم.

این یک امر مهمی بود بعداً تظاهراتی که ما ترتیب می‌دادیم یواش‌یواش همه‌گیر شد. یعنی از همه اقشار جامعه در آن شرکت می کردند و کارخانه‌هایی که اعتصاب کرده بودند، نمایندگانی برای دانشجویان می‌فرستادند و در تظاهرات ما شرکت می‌کردند.

این، خارج از نظام اتحادیه‌های کارگری و حزب کمونیست بود و چیزی بود که به ما احساس می‌داد که ما در جامعه‌مان یک نهضت را خودمان هدایت می‌کنیم و ابتکارش را داریم و خودمان یک نهضت را به پیش می‌بریم.

آیا دانشجویان در آن مقطع دست به حرکت‌های خشونت‌آمیز هم می‌زدند؟

مشاهده می‌کردم. به نظر من رفتار پلیس در آن زمان، خیلی ناجور بود. یعنی پلیس هیچ آمادگی برای روبه‌رو شدن با چنین نهضتی را نداشت و سعی می‌کرد در دانشگاه‌ها نفوذ پیدا کند.

ولی چون برای پلیس خیلی مشکل بود، بعداً با ایجاد سد در خیابان‌ها، جلوی تظاهرات ما را می‌گرفت و گاهی به زد و خورد خشونت‌آمیز می‌انجامید؛ البته نه به شکلی که در پاریس صورت می‌گرفت، سنگرهایی که در لیون - شهری که من بودم - ایجاد شده بود، نسبت به پاریس تقریباً ناچیز بود.

در پاریس تمام رسانه‌هایی که هنوز می‌توانستند کار کنند، این را منعکس می‌کردند و این را ما از رادیو که می‌شنیدیم، حیرت‌زده می‌شدیم و تقریباً خودمان به وحشت افتاده بودیم که چگونه نهضت دانشجویان به سطح خیابان‌ها کشیده شد و سنگرها در خیابان‌ها به اندازه ارتفاع درختان پاریس شده بود و گاهی به آتش زدن ماشین‌هایی که پارک شده بود، می‌انجامید. ما خیلی از سرانجام این تظاهرات متحیر بودیم. در لیون خیلی کمتر بود.

نقش رسانه‌ها در آن دوره چه بود؟ آیا فکر می‌کنید رسانه‌ها به صورت مستقل از حکومت فرانسه اطلاع‌رسانی آزادی داشتند یا نه؛ تحت فشار دولت بودند؟

به تدریج رسانه‌ها آزادتر شدند و به خصوص از طریق رادیو، ما گزارش‌هایی زنده را از آن‌چه می‌گذشت، می‌شنیدیم و مصاحبه با مسئولین نهضت دانشجویی ا روشنفکرانی که ضد ژنرال دوگل بودند، با لحنی که هیچ وقت قبلاً شنیده نشده بود.

تمام جامعه فرانسه در این قیام یواش یواش شرکت کردند؛ هر چند که بعد از چند هفته، مجدداً دست‌راستی‌ها تظاهرات گسترده به راه انداختند؛ تمام طبقات مرفه فرانسه، آن‌هایی که از بروز انقلاب می‌ترسیدند، رفتند توی خیابان و علیه ما تظاهرات کردند. در لیون هم شبیه همان تظاهرات ترتیب داده شد.

برخورد مدیران دانشگاه‌ها با اعتراضات دانشجویی چگونه بود؟

مدیران دانشگاه‌ها اصلاً هیچ نقشی نداشتند. این‌ها انتخاب‌شده از طرف ما نبودند. این‌ها وقتی اعتصاب همه‌گیر شد، دیگر هیچ نقشی نداشتند.

ببینید، نظام دانشگاهی فرانسه خیلی منجمد بود و مسأله این است که ما نظام دانشگاهی را کاملاً به هم زدیم و چیزهایی که بعداً در فرانسه ترتیب دادند و تنظیم کردند، هنوز نتوانسته است دانشگاه مرتب و منظم را به وجود بیاورد.

یعنی هنوز هم که هست، من که الان نقش یک استاد دانشگاه را دارم، احساس می‌کنم بی نظمی و فقر دانشگاه‌های ما بر اثر همان بر هم زدن نظام دانشگاهی در سال ۱۹۶۸ است.

یعنی شما معتقدید تغییراتی که جنبش می ۶۸ ایجاد کرد، تغییرات مثبتی نبود؟

سرانجام خیلی برای دانشگاه‌ها مضر بود؛ به ویژه برای کیفیت علمی دانشگاه‌ها. در فرانسه دو نظام موازی دانشگاهی داریم یکی نظام مدارس عالی و دیگری نظام دانشگاه‌های عمومی.

مدارس عالی مثل مدرسه عالی پلی‌تکنیک یا اکول سانترال و یا مدارس مهندسی مثل اکول نورمال که این‌ها در نظامی هستند که از طرف دولت پشتیبانی بیشتری دارند و بودجه مهم‌تری دریافت می‌کنند و می‌توانند کفایت لازم برای تدریس و سایر مصارف آموزشی داشته باشند.

اما این نظام دانشگاهی که رایگان است و هیچ پشتیبانی جدی از طرف دولت ندارد، هنوز هم که هست، نظم مناسبی پیدا نکرده است.