اساس مشارکت سیاسی، سازش است

ماه‌منیر رحیمی

در زمان انتخابات مجلس هشتم با دکتر کاتوزیان و دکتر توکلی درباره‌ی مشارکت در انتخابات به عنوان نمودی از مشارکتی سیاسی برای دستیابی به دموکراسی بحث و گفت‌وگو کردم که می‌خوانید:

آقای دکتر کاتوزیان، شما مشارکت در انتخابات را اجمالا بهتر از تحریم می‌دانید. اما اینجا هم در گفت‌وگو با دکتر محمد توکلی، از شما دعوت می‌کنم که مختصرا در پاسخ یا در توضیح به آن عده‌ای که معتقدند به سبب مسائلی که در قانون اساسی ایران وجود دارد به‌خاطر نظارت استصوابی و اینها و درمجموع فضایی که بر شرایط سیاسی ایران حاکم است، فکر می‌کنید چطور از همین وضعیت موجود می‌شود برای جلو رفتن به سمت دموکراسی بهره برد؟

دکتر کاتوزیان: مشکلات و کمبودهای قانون اساسی فعلی و مساله عدم آزادی مشارکت کامل که برای انتخاب شدن وجود دارد – البته اینها مسائل و مشکلاتی است که باید از طرق قانونی و مسالمت‌آمیز و بدون خشونت، سعی کرد که حل بشود – و اینکه انقلاب مشروطه انتخابات را و اصولا حکومت مبتنی بر نمایندگی مردم را برای نخستین بار در جامعه ایران پیش آورد، البته دستاورد بزرگی بود.

مدت‌های مدید بعد از انقلاب مشروطه، انتخابات، معنای واقعی و خارجی نداشت. البته همین‌که یک نهادی وجود داشت و می‌گفتند انتخاباتی هست و مجلسی تشکیل می‌دادند، این از هیچی به اصطلاح بهتر بود. هنوز این مساله، دستاورد انقلاب مشروطه تلقی می‌شود. اما اینکه کسی حق رای نداشت و درنتیجه آنها رای نمی‌دادند هم واقعیتی بود. یعنی یک چیزی تحمیل می‌شد به دستگاه‌های دولتی و می‌گفتند که اینها انتخاب شدند. آن افراد هم مردم را نمایندگی نمی‌کردند، بلکه درواقع منویات ملوکانه را تصویب می‌کردند.

این سیری بوده که مساله انتخابات و نمایندگی مجلس در قرن بیستم در ایران طی کرده است. در حال حاضر به نظر من از این نقطه نظر، تغییر مثبتی انجام گرفته به این معنی که اگرچه حق انتخاب شدن، عمومی نیست؛ یعنی هرکسی نمی‌تواند خودش را کاندیدا بکند برای انتخاب شدن بلکه نظارت استصوابی وجود دارد و شورای نگهبان و غیره، اما با این وصف آنهایی که می‌توانند کاندیدا بشوند کمابیش رای خودشان را دارند. به همین جهت مردم شرکت می‌کنند، رای می‌دهند، برای اینکه در میان همان انتخابی که دارند، همان افرادی که کاندیدا شدند اعم از نمایندگی مجلس یا ریاست جمهوری، بتوانند به کسی یا کسانی رای بدهند.

این پیشرفت مثبتی است و در همان حضور هم توفیق قابل ملاحظه‌ای است و باید هم حفظ بشود و به هیچ‌وجه و در هیچ شرایطی نباید آن را تحریم کرد. بلکه باید اساس را بر این قرار داد که تغییر و تحول و پیشرفت بشود به سوی آزادی کامل حق انتخاب کردن و انتخاب شدن.

شما نکته‌ای دارید؟

دکتر توکلی: مجلس نهاد مشارکت مردم است. تقویت این نهاد خیلی مهم است. حالا در دوره‌های متفاوت شاید مردم به علت عدم وجود یک فرهنگ انتخاباتی، لیست را برای آنها تهیه می‌کردند، حتی برای آنها انتخاب می‌کردند که به کی رای بدهد و به کی رای ندهد. اینها از یک طرف مربوط می‌شود به استبداد سیاسی که در دوره‌های متفاوت وجود داشته است.

از طرف دیگر من خود مردم را هم مسئول می‌دانم. یعنی مردم بدانند که مهم‌ترین حقی که دارند، حق مشارکت در امور سیاسی و رای دادن است و این را جدی بگیرند و کسانی که در امور دخالت می‌کنند و می‌خواهند تحمیل کنند، مقابل آنها بایستند، نه با خشونت بلکه به روش‌های قانونی و با انتخاب کردن کسانی که می‌پذیرند. به نظر من این روندی است که هم کم کم فرهنگ را تقویت می‌کند، همین‌طور که ایشان فرمودند در چند سال گذشته می‌بینیم که افراد بسیار زیادی به پای صندوق‌های رای می‌روند و رای می‌دهند.

یک مشکلی که بعضی مطرح می‌کنند، این است که مردم طی این مدت وقتی به پای صندوق رای می‌روند، به هرکس رای بدهند و یا حتی رای سفید بیندازند یا کاملا رای مخالف بدهند؛ حکومت به نوعی این امر را به حساب مشروعیت خودش می‌گذارد. یعنی صدا و سیما کاملا نشان می‌دهد که اینقدر آدم آمدند پای صندوق، بنابراین اینقدر آدم ما را قبول دارند. یعنی این سوء‌تفاهم گاهی برای دولت مردان پیش آمده است.

دکتر توکلی: فکر می‌کنم که خیلی هم مهم است که ما تفاوتی قائل بشویم بین دولت و حکومت. من دولت را آن نهادهای پابرجایی می‌بینم که وجود آنها اساسی است. اگر شما بخواهید یک رابطه دموکراتیک داشته باشید و بخواهید که مردم در زندگی سیاسی خود مشارکت داشته باشند، بدون آن دستگاه‌های دولتی امکان‌‌ناپذیر است.

برای اجرای قوانین باید دستگاه پلیس باشد، باید دستگاه سیاسی باشد، باید امور اداری و اینها باشد و نمی‌شود همه را به بیرون پرت کرد. بنابراین مساله مشروعیت مهم است. بله، یعنی هرکسی که رای می‌دهد به نوعی این را قبول دارد که برای زندگی سامان‌مندی در ایران داشتن، لازم است که یک دولتی باشد. حالا الان اتفاق افتاد که این دولت...

منظور من این بود که دقیقا بعضی‌ها که انتخابات را تحریم می‌کنند و یا می‌گویند باید تحریم کرد، به خاطر این است که حکومت می‌گوید، حالا که آمدی پای صندوق رای یعنی اینکه دارید به من رای می‌دهید. به اصل و وجود من رای می‌دهید.

دکتر کاتوزیان: من گمان نمی‌کنم که حکومت این را بگوید و اگر هم بگوید لازم باشد که جدی تلقی بشود. من در دنباله کلام دکتر توکلی می‌خواستم نکته‌ای را بگویم و آن این است که این نکته مشروعیت و غیر مشروعیت، اگر به آن توجه بکنیم یک چیز قدیمی و عقب‌مانده است که همان مقوله نجس و پاکی است. اینکه اگر شما فلان کار را بکنید، نجاست دارد و نجس می‌شوید و اگر فلان بشود، پاک باید بشوید. این مقولات را باید از جامعه ایران و به خصوص کار سیاست کنار گذاشت...

منظور من مشروعیت است.

دکتر کاتوزیان: بله همان نجس و پاکی است دیگر. یعنی اینکه اگر شما بروید و رای بدهید به حکومت آلوده می‌شوید. من دارم این را معنی می‌کنم...

دکتر توکلی: به یک شکل دیگری، حرفی که آقای دکتر گفتند این است که اساس مشارکت، «سازش» است. یعنی اینکه من با نظریات شما مخالف هستم، ولی به نظریات شما احترام می‌گذارم و هردوتای ما حق داریم که در تصمیم گیری شرکت بکنیم. کسی که مطلق اندیشی می‌کند و اساس مشروعیت یک رژیمی را، هر چه و هر کجا که می‌خواهد حالا باشد زیر سوال بکشد، یعنی آن حق مشارکت و حق سازش را می‌گیرد.

اگر من شما را نپذیرم و با شما سازش نکنم به خشونت می‌انجامد. خشونت یعنی طرد شما، حذف شما، حذف ممکن است با حقوق از یکجا شروع بشود و بعدا به کشت و کشتار می‌انجامد و به نظر من قرن بیست و یکم دیگر عهد انقلاب نیست. عهد مبارزات سیاسی به شکل نظامی نیست، بلکه عهد سازش و ساختن دستگاه‌هایی است که در آن همه مردم مشارکت داشته باشند و با طبع و نظریات و خواسته‌های خودشان تصمیم بگیرند. یعنی به یک شکلی مردم نیازی به قیم و ولی، ندارند. حالا چه این قیم در داخل ایران باشد و چه خارج ایران.

دکتر کاتوزیان: من این نکته را به نوع دیگری هم می‌توانم بیان کنم. ببینید اساس سیاست در جامعه ما غالبا بر چیزی بوده که من اسم آن را «سیاست حذفی» گذاشتم. به انگلیسی Politics of Elimination می‌شود. یعنی اینکه آراء، عقاید و افراد و جمعیت‌ها و سازمان‌ها و گروه‌های مختلف، اصل را بر این بگذارند که همه نجس هستند به غیر از خودشان که پاک هستند. همه نامشروع هستند، غیر از خودشان.

خودی و غیرخودی کردن قضیه.

دکتر کاتوزیان: بنابراین این سیاست نجس و پاکی متضمن یک چنین چیزی است. یعنی اگر شما این عنوان را روی آن بگذارید، معنی ان این است که دیگران باید حذف شوند. مثلا همین حکومتی که در ایران است، یک پایگاه‌هایی دارد. یک جمعیت‌هایی در طبقات مختلف جامعه وجود دارند، شما اگر مبنا را بر برخورد قانونی و دموکراتیک و به قول آقای دکتر توکلی، مسئولانه مردم با جامعه بگذارید؛ اصل حذف کردن را باید به کلی حذف بکنید.

یعنی اینکه کسانی در جامعه حقوقی نداشته باشند. باید قبول کنید که همه در جامعه حقوقی دارند ولو اینکه ما با آنها مخالف هستیم. اصلا مبنای یک جامعه دموکراتیک این است که برای همه حقوقی قائل باشند و باید هم اختلافی وجود داشته باشد. آن وقت کوشش شود برای اداره اختلاف. اداره کلی اختلاف هم، نه ممکن است و نه مفید. برای اینکه جوامع فاشیستی هستند که می‌آیند و مدعی می‌شوند که اختلافی وجود ندارد، درحالی که وجود دارد. منتها سرکوب می‌شود.

بنابراین اختلاف همیشه وجود دارد و مساله‌ای هم نیست. در همه جای دنیا، در پیشرفته‌ترین دموکراسی‌های دنیا اختلاف وجود دارد. منتها مساله‌ی اداره اختلاف است براساس همین مشارکت و خودگردانی. بنابراین این موضوع سیاست هسته‌ای نجس و پاکی باید به کلی از جامعه کنار گذاشته شود چون اینها استنباطات و مفاهیم عقب مانده است و مال دوره جامعه استبدادی است.

دکتر توکلی: با اجتهاد همگانی که مردم مجتهد به امور خودشان باشند؛ سازش ندارند. یعنی اگر شما جدا به دموکراسی معتقد باشید و به حق انتخاب مردم؛ مردم خودشان باید بتوانند تصمیم بگیرند و مجتهد به امور خودشان باشند. کسی را نیاز ندارند که قیم آنها باشد، ولی آنها باشد، به آنها دستور بدهد، به آنها نصیحت کند که این کا را مثلا بکنند.

به این ترتیب آیا نمی‌توانیم بگوییم که کنگره آمریکا، پارلمان اروپا، پارلمان هر کشوری و یا کل اتحادیه اروپا، اینها قیم آن مردم هستند؟

دکتر توکلی: نماینده مردم هستند. شما اگر به اصل دوم قانون اساسی دوره انقلاب مشروطیت برگردید، می‌بینید که «مجلس شورای ملی، نماینده قاطبه اهالی مملکت ایران است»، یعنی همه‌ی مردم ایران. این مردم ایران، هم یهودی هست، هم مسیحی هست، هم بهایی هست، هم ترک هست و هم کرد و بلوچ و غیره. یعنی تمام مردم بدون در نظر گرفتن اینکه کدام یک از آنها فارس هستند، کدامشان نیستند، کدامشان شیعه هستند و کدامشان نیستند. مجلس، نماینده‌ی تمامی آنها است.

ممکن این ربطی به این کار ما نداشته باشد ولی به هرحال کلمه اجتهاد را استفاده کردید؛ این موضوع را می‌توانیم استفاده کنیم برای اینکه قضیه اجتهاد فقها و اینها هم و مسائل شرعی آنها...

دکتر توکلی: در مسائل شرعی، آن یک مساله‌ی دیگر است و می‌شود گفت که یک فردی که دارای سواد دینی باشد و با وظایف دینی خودش هم آشنا باشد، می‌تواند در امور دینی خودش نیازی به قیم نداشته باشد. نیازی نداشته باشد که از یک مجتهدی تقلید بکند. کسی تقلید می‌کند که بی‌سواد باشد. کسی تقلید می‌کند که مجتهد به امور دینی نباشد.

اگر در نظر بگیریم که اکثر قریب به اتفاق مردم ایران تحصیل‌کرده هستند، جز کودکانی که به دبستان و دبیرستان نرفتند و سواد سیاسی ندارند و سواد دینی ندارند؛ آنها ممکن است که نیاز به این داشته باشند که قیم داشته باشند. همانطور که پدر و مادر آنها، قیم‌شان هستند.

به همین دلیل هم هست که باید به 18 سال برسند تا بتوانند رای بدهند.

دکتر توکلی: یعنی وقتی به سن تکلیف سیاسی رسیدند، به علت آموزشی که داشتند، به علت دبستان و دبیرستانی که رفتند و دانشگاهی که رفتند؛ به نظر من مجتهد می‌شوند. اساس حقوق شهروندی پذیرش این هست که مردم در امور سیاسی خودشان مجتهد هستند. حق انتخاب دارند و کسی نمی‌تواند برای آنها انتخاب کند.

دکتر کاتوزیان: بله و این کاملا جدای از موضوع اجتهاد و تقلید در حوزه دین و مذهب است. شما ببینید در همه‌ی ادیان جهان که ما لااقل کمی با آنها آشنایی داریم، کسانی هستند که متخصص امور دینی هستند. مساله را می‌توانیم اینطوری به آن نگاه کنیم که هر رشته‌ای، متخصصی دارد، کارشناسی دارد و کارشناسانی که آنها می‌توانند در آن امور دخالت کنند و مثلا راهنمایی بکنند.

حالا اگر در یک چنین چهارچوبی مردم اگر نیاز دارند بروند به سوی روحانی که متخصص است در آن اموری که به آن علاقه دارند و این انتخاب خود آنهاست، که آنها را راهنمایی بکند، این مساله‌یی نیست و این حتی به نظر من نمی‌توان به آن مساله‌ی قیمومیت گفت، بلکه رفتن پیش متخصص است. اما در این حوزه‌ای که ما داریم صحبت می‌کنیم؛ حوزه سیاست و مملکت و حکومت و نمایندگی و مجلس و غیره، به کلی از آن جدا است...

اداره امور دنیوی است.

دکتر کاتوزیان: اداره امور دنیوی فرد و جامعه، هر دو است و این اموری است که باید از طریق نمایندگان مردم اداره بشود. البته باید توجه داشت که یکی از مسائلی که به خصوص در جامعه ایران، سوء‌تفاهم نسبت به آن وجود دارد این است که این حکومت مبتنی بر نماینده را با حکومت عوام‌گرایانه، گاهی اشتباه می‌کنند.

یعنی خیال می‌کنند که دولت دائم باید منعکس‌کننده‌ی آراء و تعصبات اکثریت قاطبه مردم باشد در هر تصمیمی که می‌گیرد. این درست نیست. به این جهت قرارست نماینده انتخاب شود. نماینده به هرحال یک حدی از تخصص، نه به معنی نخبگی بلکه به معنی آشنایی با اداره امور مملکت را دارد.

بنابراین شما در یک جامعه‌ای مثل آمریکا و انگلیس و فرانسه، دیگر وقتی که کسی رفت و رای خود را داد، هر روز نمی‌آید نق بزند که چرا شما آن تعصب خاص من را اجرا نمی‌کنید. مساله‌ی قیمومیت نیست بلکه کار را به‌دست کاردان می‌سپارد. او نماینده‌ی خودش را انتخاب کرده و آنها باید بروند و کار خودشان را بکنند...

دکتر توکلی: یعنی آن نماینده می‌تواند با انتخاب خودش براساس دانشی که دارد، از علوم سیاسی و نیازهای مملکتی و مردم و نیاز کسانی که او را انتخاب کردند، می‌تواند تصمیم بگیرد. یعنی به هرحال یک رابطه‌ای بین انتخاب کننده و انتخاب شونده وجود دارد و این روابط خیلی مهم است که رابطه‌های خیلی نزدیکی باشد که نماینده‌ها بتوانند آراء و خواسته‌هایی که کسانی که انتخابشان کردند را منعکس بکنند.

نکته‌ای را که آقای دکتر می‌فرمایند به نظر من خیلی مهم است و آن این است که دولت هم به یک شکلی نماینده تمامی مردم است و نمی‌تواند فقط نماینده بخشی از جامعه باشد. قوانین دولتی هم می‌بایستی که از حقوق تمامی مردم دفاع بکنند و نه فقط از حقوق یک اکثریتی که فکر می‌کند که نماینده آنها است فقط.

بسیار خوب، ولی همین‌جا درست به همین دلیل که آیا این کسانی که می‌روند در مجلس، کاردان هستند واقعا یا نه؛ درست برای انتخاب افراد بهتر یا کاردان‌تر هست که برخی معتقدند که پیش از اینکه انتخابات مهم باشد برای دموکراسی – که من نمی‌دانم آیا مردم سالاری عنوان یا معادل خوبی است برای این موضوع یا نه – دانش سیاسی افراد، سطح سواد سیاسی کلی جامعه از طریق نهادهای مدنی، شما در صحبت‌تان به این موضوع اشاره‌ای کردید، از طرق سازمان‌های غیردولتی، نهادهای مدنی باید بالا برود و آن را، یعنی نهادینه شدن این نهادها در جامعه را مهم‌تر می‌دانند در ایجاد و توسعه و نگهداری دموکراسی تا خود موضوع انتخابات به شکل توده‌ای.

دکتر کاتوزیان: چند تا نکته در این قضیه است. یکی اینکه باید توجه داشت که مشارکت و انتخابات و شرکت در حکومت و دموکراسی و غیره و اینها، در شرایطی که باید کلیه شرایط مساعد باید وجود داشته باشد؛ با تجربه فقط ممکن است و با کتاب نمی‌شود.

وقتی من بچه بودم یک افسانه‌ای وجود داشت، چون قاطبه ملت ایران در آن زمان بی‌سواد بودند، حتی خواندن و نوشتن نمی‌دانستند و به هرحال دکتر و مهندس هم کم بود، یک اشتباه بزرگی می‌کردند هم قولی‌های ما و می‌گفتند این مملکت چون بی‌سوادی در آن زیاد است، بنابراین نمی‌شود در آن دموکراسی به‌وجود بیاید. در حالی که درحال حاضر برداشت من این است که عادی‌ترین آدم جامعه انگلیس، کارگر خیلی معمولی، از خیلی از پزشک‌ها و مهندسان عالی مقام جامعه‌ی ایران، شعور سیاسی‌اش بیشتر است. دلیل این موضوع تجربه است و این تجربه با مشارکت می‌آید و از جمله همان نهادهایی که شما به آن اشاره کردید. مثلا حزب. احزاب به خصوص در جوامع اروپایی که احزاب، احزاب مداوم و فعالی هستند. نه فقط در دوره انتخابات. بلکه به‌صورت دائم. این...

انجمن‌های صنفی، رسانه‌ها؛ اینها می‌توانند از...

دکتر کاتوزیان: بله. اتحادیه‌های کارگری. تمام اینها می‌توانند، که ما به آنها نهادهای دموکراتیک و اجتماعی می‌گوییم، فرض کنید آن کارگری که در انگلیس تجربه پیدا می‌کند از کار سیاست، یک مقدار زیاد آن به خاطر عضویت در اتحادیه کارگری است. کارهایی که آنجا می‌کنند مشابه و موازی هم است. آنجا هم انتخابات است. آنجا هم کمیته چیز است. آنجا هم شورا است و آنجا هم فلان است. اینها است. و بعد هم عبرت و درسی است، به اصطلاح آموزشی که در آنجا می‌گیرند.

بنابراین مجموعه‌ی این چیزها است که پایه‌های اساسی یک دموکراسی را پدید می‌آورد. صرف انتخابات به این معنی که مردم در عراق مثلا به صف بکشند و بگویند که به این رای بده و به آن رای بده؛ این منجر به دموکراسی نمی‌شود. البته یکی از عوامل است. ولی به اصطلاح شرط لازم است و شرط کافی نیست. شرایط کافی هم باید آماده باشد و وجود داشته باشد برای اینکه بشود به یک چهارچوب دموکراتیک رسید.

دکتر توکلی: به یک شکلی، تحت هر شرایطی به نظر من از شرکت در انتخابات نباید صرف‌نظر کرد. یعنی اینکه بگوییم مردم هنوز سواد سیاسی ندارند، این مشکل و آن مشکل هست، درست نیست. بنابراین من و شما الان شرکت نکنیم و زمانی شرکت کنیم که موقعیت مناسبی باشد؛ این به یک نوعی حق مردم را در انتخابات، در مشارکت سیاسی امور خودشان باز می‌دارد.

به نظر من در تمام شرایط باید بشود شرکت کرد. بعضی وقت‌ها هم اشتباهاتی که آدم می‌کند در انتخابش و کسی را انتخاب می‌کند و بعدا می‌گوید که چه اشتباه بزرگی کردم. همان‌طور که آقای دکتر فرمودند یک کارگر ساده شاید شعور سیاسی‌اش بیشتر بشود برای اینکه در انتخابات شرکت کرده، در انتخابات محلی، انتخابات کارگری و اینها؛ توانسته تجربه‌ای را کسب بکند و بداند که به چه کسی اعتماد بکند و به چه کسی اعتماد نکند. این است که در انتخابات شرکت بکنید و یاد بگیرید که چطوری رای بدهید، اساسا خیلی مهم است.

دیگر مطالب درباره‌ی انتخابات مجلس هشتم