فیلم خیرت ویلدرس: توهین یا آزادی بیان

رضا جمالی

چندی است که احتمال پخش فیلم جنجالی به نام فتنه از خیرت ویلدرس، نماینده راستگرای پارلمان هلند از حزب آزادی، موجی از نگرانی‌ها را در محافل سیاسی اجتماعی این کشور بوجود آورده تا جایی که اعلام زمان دقیق پخش این فیلم چندین بار به تعویق افتاده است. در این میان دیدگاه‌های افراد و احزاب در قبال محتوا و پخش این فیلم، موضع گیری‌های مختلفی را در سطح جامعه بوجود آورده است. برای آگاهی از نظرات محتلف در جامعه هلند با بهنام تائبی، دانشیار دانشگاه شهر دلفت در هلند و از اعضای حزب سوسیالیست، بیژن مشاور، پژوهشگر در علوم پزشکی و عضو حزب سبزهای هلند و نیز دامون گلریز، عضو حزب لیبرال دموکرات هلند، گفت و گوهای جداگانه‌ای انجام دادم و در ابتدا از بهنام تائبی پرسیدم پخش و یا جلوگیری از پخش این فیلم چه تبعاتی را برای جامعه هلند دارد.

من با نگرانی‌هایی که در زمینه پخش این فیلم بوجود آمده، تا حدی موافق هستم و فکر می‌کنم پخش این فیلم می‌تواند در جامعه هلند و در خارج از جامعه هلند، ناآرامی‌هایی بوجود بیاورد. ولی از طرف دیگر هم من با آن عده‌ای موافق هستم که می‌گویند عدم پخش این فیلم، با آزادی بیان منافات دارد. آزادی بیان به این مفهوم است که هر کسی این اجازه را دارد نظرات خودش را ابراز بکند و همچنین آقای ویلدرس اجازه دارد که فیلمی بسازد و آن را اکران کند. بنابراین من مخالف محدود کردن آقای ویلدرس برای پخش فیلم و محدودیت برای این فیلم هستم. در عین حال معتقدم که آزادی بیان موضوعی است که یکی از ارزش‌های پایه‌ای جامعه هلند و جوامع غربی است و متاسفانه از این آزادی بیان سوء‌استفاده می‌شود. این مساله‌ای نیست که فقط آقای ویلدرس روی آن دست گذاشته باشد. این مساله‌ای است که در غرب، علی‌الخصوص اروپا و شمال اروپا در چند سال اخیر شاهد آن هستیم.

می‌بینیم که به بهانه آزادی بیان هرکاری که می‌خواهند انجام می‌دهند و هر بی‌احترامی و هتک حرمتی که می‌خواهند به مسلمانان انجام می کنند. اینطور متاسفانه به نظر می‌رسد که آزادی بیان، حق بد و بیراه گفتن به مسلمانان تلقی شده. آزادی بیان یکی از ارزش‌های پایه‌ای این جامعه است. اگر ویلدرس می‌خواهد فیلم خود را پخش بکند باید این اجازه را داشته باشد، اما ما به عنوان افراد این جامعه موظفیم که در قبال مسلمانان داخل و خارج هلند، صریحاً اعلام بکنیم که این فیلم، نظر شخصی یک نفر هست، نظر شخصی یک عضو پارلمان است و مسلمانان عضو کامل و به رسمیت شناخته شده این جامعه هستند. کاری که آقای ویلدرس می‌کند این است که مسلمانان را به نوعی زیر فشار بگذارد.

با توجه به تفکیک قوایی که در سیستم سیاسی هلند وجود دارد، چه نهاد رسمی در هلند حد و مرز آزادی بیان را تعیین کند؟
آزادی بیان، علیرغم اینکه خیلی‌ها مدعی هستند که هیچ حد و مرزی ندارد؛ ولی از نظر من آزادی بیان حد و مرز دارد. آزادی بیان تا جایی قابل قبول است که شما به آزادی‌های دیگران هم احترام بگذارید و آنرا بپذیرید. من نمی‌توانم به عنوان آزادی بیان به کسی مستقیماً اهانت کنم... هدف آقای ویلدرس مستقیماً بی‌احترامی و هتک حرمت به مسلمانان است گرچه روی سخنشان با چهره‌های تندرو اسلامی است ولی به این ترتیب تمام اسلام را با آن چهره‌های تندرو یکی می‌کنند و همه اسلام و تمام مقدسات مسلمانان را زیر سوال می‌برند.

خیرت ویلدرس، سازنده فیلمِ فتنه

در جوامع غربی هم برای آزادی بیان حد و مرز قایل شده‌اند. مساله نقاشی‌ها یا کاریکاتورهای دانمارکی، این مورد دوباره الان در بحثها بالا گرفته به خاطر اینکه به جان یکی از نقاش‌ها او سوء قصدی شده بود یا احتمال خطری برای وی وجود داشت در دانمارک این کاریکاتورها دوباره چاپ شدند. از یک طرف من کاملاً معتقد هستم که اگر کسی می‌خواهد چنین کاری انجام بدهد، باید بتواند انجام بدهد. یک نقاش، یک روشنفکر، یک هنرمند جامعه نباید محدودیتی داشته باشد. این قضیه در مورد یک سیاستمدار متفاوت است ولی هنرمند به هیچ عنوان محدودیتی برای آزادی نظراتش نباید داشته باشد.

ولی از طرف دیگر من می‌خواهم بگویم همان روزنامه‌ای که اولین بار این نقاشی‌ها را چاپ کرد، چند هفته قبل کاریکاتورهایی را که به نوعی به وقایع جنگ جهانی دوم ارتباط داشت چاپ نکرده بود. چرا که آن روزنامه هم واقف هست به این مطلب که یکسری مسائل، حساسیت‌هایی ایجاد می‌کند. مسائلی که مربوط به یهودیت هستند در بین بازماندگان یهودی جنگ جهانی دوم به خاطر قتل عام گسترده یهودیان، حساسیت ایجاد می‌کند. بنابراین اینجاست که ما برای آزادی بیان خودمان هم حد و مرز قائل هستیم.

جوامع غربی هم خیلی جاها برای آزادی بیان حد و مرز قائل هستند. فقط سوال من این است که چرا این حد و مرز را حاضر نیستیم در قبال یک مذهب دیگر قائل باشیم. چرا فکر می‌کنیم در مورد اسلام، هرچه که می‌خواهیم، می‌توانیم بگوییم. چرا فکر می‌کنیم مقدسات این دین را که محمد باشد که پیامبر این مذهب است را زیر سوال ببریم و با شخصیتی مثل هیتلر مقایسه بکنیم... کاری که آقای ویلدرس انجام می‌دهند، یک مقداری هم قابل پیش‌بینی است چون اهداف سیاسی خود را در این قضیه دنبال می کند. فکر می‌کنم هدف آقای ویلدرس این است که به این ترتیب با ابراز نظرات تند درباره اسلام، جامعه اسلام را دربرابر خودش بشوراند که مشهوریت برای خودش ایجاد بکند. جمهوری اسلامی درخواست ممنوعیت برای پخش این فیلم را کرده بود. تهران رسماً از وزیر دادگستری هلند خواسته که پخش فیلم را ممنوع بکنند. من می‌خواهم به این قضیه اشاره بکنم که کسی مثل آقای ویلدرس، چهره راستی مثل آقای ویلبرت و حکومتی مثل جمهوری اسلامی؛ دو وزنه یک ترازو هستند.

خیرت ویلدرس درمورد سونامی اسلامی شدن هلند که محل زندگی حدود یک میلیون مسلمان است، هشدار داده است. ویلدرس در وب سایت خود نوشته، نخست وزیر ما آنقدر از پیامدهای پخش این فیلم ترسیده که به نظر می‌رسد بجای دفاع از ارزش‌ها و حقوق دموکراتیک ما، تسلیم اسلام شده است. در ادامه او می‌گوید که یک چیز را روشن می‌کنم، این فیلم پخش خواهد شد. از دامون گلریز، فعال سیاسی و عضو حزب لیبرال دموکرات در هلند می‌پرسم که به هر حال این فیلم باید اجازه پخش داشته باشد یا خیر؟
به نظر من نفس این فیلم و محتوای این فیلم که به نام فتنه به نوعی انتقاد شدید از اسلام و پیامبر اسلام است، سازنده نخواهد بود. ولی در دراز‌مدت می‌تواند به فرایند روشنگری، کمک کند. با محتوای فیلم من شخصاً موافق نیستم و فکر می‌کنم که محتوای آن می‌توانست خیلی سازنده‌تر از این باشد ولی اینکه دولت هلند بخواهد از پخش این فیلم جلوگیری بکند، به نظر من نقض غرضی است از دموکراسی و قانونی که ما در هلند داریم.

شما از تصاویر فیلم چیزی دیدید یا شنیدید؟
فعلاً چیزی از آن بیرون نیامده است و خیلی جالب است که چیزی که هنوز بیرون نیامده، آنقدر درباره آن صحبت است و یک چنین فیلمی، کار هنری، به نوعی می‌شود گفت تعبیر شده به یک مساله سیاسی برای یک شخص بسیار رادیکال آقای خیرت ویلدرس. چیزی که من تا اینجا شنیدم این است که اسم آن فتنه است و محتوای آن این است که قسمت‌هایی از سنگسار در ایران، زدن دست و یا زدن سر در کشورهای اسلامی مثل عربستان و سودان و اینها به عنوان انتقاد دیده می‌شود و این فیلم پخش خواهد شد. به نظر من انتقاد سازنده‌ای در این فیلم نمی‌شود و بیشتر یک مساله سیاسی است برای ضد مسلمان نشان دادن خود آقای ویلدرس و استفاده سیاسی از آن.

شما گفتید استفاده سیاسی، فکر می‌کنید که آقای خیرت ویلدرس چه هدفی را در تولید و پخش این فیلم بطور کلی دنبال می‌کند؟ آیا تمام مشکلات اجتماعی و فرهنگی راکه امروز جامعه هلند با آن درگیر است فقط در حوزه مسلمانان باید دنبال کرد؟
به هیچوجه اینطور نیست. فقط هم به مسلمانان برنمی‌گردد. آقای ویلدرس با پولاریزه کردن این بحث و با تفرقه انداختن در بین مسلمانان و غیر مسلمانان، هدفش این است که قدرت سیاسی بدست بیاورد. البته در این کار تا حدی هم موفق بوده است. ولی بحث دیگری که هست، طرز برخورد دولت هلند و بعضی روشنفکران هلندی و حتی ایرانی در مورد این فیلم است. آنها هم موافق هستند که باید دولت هلند از پخش این فیلم جلوگیری کند و من با این کار مخالف هستم و فکر می‌کنم اگر دولت هلند از پخش این فیلم جلوگیری بکند، بزرگترین دستاورد دموکراسی و حقوق بشر و آزادی بیان را زیر پا گذاشته است.

خیرت ویلدرس، نماینده پارلمان هلند از حزب آزادی

من صد‌در‌صد به عنوان یک شهروند هلندی، تمام نیروی خودم را خواهم گذاشت برای اینکه این فیلم حتماً پخش بشود اگر بخواهد پخش شود. شما می‌دانید در کشورهایی مثل ایران، سودان وسوریه که الان بیشترین انتقادها از آنجا می‌آید؛ نقض حقوق بشر بسیار بالا است و این کشورها بیشترین انتقادها را می‌کنند که چرا این فیلم می‌خواهد پخش شود. و به هیچوجه قابل فهم نیست برای من که انتقاد اینجور کشورها را ما بخواهیم قبول بکنیم و دولت هلند هم نباید به این انتقادها گوش بدهد.

شما صحبت از آزادی بیان کردید. در هلند حد و مرز آزادی بیان را چه نهاد رسمی برعهده دارد؟
در قوانین هلند حد و مرز برای آزادی بیان به این معنا است که شما می‌توانید به دادگاه بروید و از کسی شکایت کنید و در دادگاه بر مبنای قوانین جزایی و قوانین حقوق بشری؛ بخواهید کسی که این صحبت‌ها را کرده، پس بگیرد یا اینکه صحبت‌ها را دیگر انجام ندهد. تنها مرزی که برای آزادی بیان وجود دارد، قانون و دادگاه است.

از طرفی مسلمانان، پخش این فیلم را توهین به خود واعتقاداتشان می‌دانند و از طرفی هم جلوگیری از پخش فیلم در تعارض با آزادی بیان و عقیده تلقی می‌شود پس درواقع تکلیف این وسط چیست؟
مسلمانان در هلند، زیاد توجهی به این مسایل و این قبیل موارد رادیکال و خطرناک آقای ویلدرس نمی‌کنند. معمولاً کسانی که به این نوع مسایل زیاد توجه می‌کنند، کشورهای دیکتاتوری مثل ایران و به خصوص الان سودان و سوریه و پاکستان هستند که توجه بیشتر به این مسایل می‌کنند. و شما دقت بکنید در یک کشوری که تفکیک قوا وجود دارد، در یک کشوری که بر مبنای قانون می‌شود کار کرد، برعکس ایران، در یک کشوری که دموکراسی هست، چطور ممکن است یک دولتی به یک رسانه‌ای اجازه ندهد که فیلمی پخش شود. اگر این کار را بکند، در عمل نقض غرض کرده و قانون را زیر پا گذاشته است.

من بطور مشخص با پخش این فیلم بطور اخص مخالف یا موافق نیستم ولی این اعتقاد را دارم که ما در این کشور برای نگهداشتن و محافظت از آزادی بیان باید تلاش بکنیم. در سال ۱۹۸۹ آقای سلمان رشدی با آن کتابی که منتشر کرد، باعث شد که فتوایی برای کشتنش صادر شود الان اگر کتابی با آن محتوا بیرون بیاید، دیگر فتوا صادر نمی‌شود. کشورهای اسلامی و ما، در یک فرآیندی هستیم که این فرآیند به طرف روشنایی است و می‌گویم در دراز‌مدت این قبیل مسائل کمک می‌کند برای اینکه خیلی از تابوها شکسته شود که بتوان درمورد آنها صحبت کرد. هلند کشوری آزاد است. کشوری دموکراتیک که بر مبنای قانون اداره می‌شود. و در این کشور قوای سه‌گانه اجازه دخالت در امور همدیگر را ندارند. به خاطر همین هم هست که دولت هلند، به هیچ وجه اجازه ندارد که دخالت بکند در کار رسانه‌ها و یا در کار بقیه این قوا.

و اگر این بحران باعث ‌شود که ما بخواهیم از آزادی بیان کوتاه بیاییم ‌واز آزادی‌های خودمان در کشور هلند کوتاه بیاییم به نظر من بزرگترین اشتباه را خواهیم کرد.

خیرت ویلدرس، نماینده مجلس هلند خواستار ممنوعیت قرآن شده و قرآن را با نبرد من، کتاب آدولف هیتلر مقایسه کرده. حزب ویلدرس ۹ کرسی در پارلمان ۱۵۰ نفری هلند در اختیار دارد. از بیژن مشاور، پژوهش‌گر پزشکی فعال سیاسی و عضو حزب سبزها در هلند می‌پرسم که اهداف و اندیشه‌های ویلبرت، صدای کدام بخش از جامعه هلند است.
آقای ویلدرس متاسفانه تا الان مشکلشان آزادی بیان نبوده بلکه شیوه ابراز این نظرات بوده است. ایشان جزو یک گروه خیلی کوچکی از جامعه هلند هستند که متاسفانه به شیوه سازنده‌ای انتقاد خود را نسبت به مسائل اسلامی و مسلمانان بیان نمی‌کند و درنتیجه به اهدافی که آنها خودشان در نقطه نظراتشان بیان می‌کنند، دسترسی پیدا نمی‌کنند.

به نظر شما آقای ویلدرس چه هدفی را در این فیلم دنبال می‌کند؟
تا فیلم پخش نشود نمی‌شود راجع به محتوای آن قضاوت کرد. ولی با توجه به اظهارات قبلی آقای ویلدرس، می‌شود حدوداً این استنباط را داشت که اگر مبتنی بر همان اظهارات باشد، یک چیز توهین‌آمیز و ناراحت‌کننده برای تعداد زیادی از مسلمانان خواهد بود. اگر آقای خیرت ویلدرس، همانطور که خودشان ابراز می‌کنند هدفشان این است که مسلمانان را آگاه بکنند نسبت به اشکالات دین اسلام، خب این را می‌توانند به شکل خیلی سازنده‌ای و به شکل خیلی ظریف‌تری بیان بکنند تا حداقل موجب واکنش‌های این چنینی در جوامع اسلامی و بین مسلمانان نشود و عملاً آن اهداف و چارچوب‌ها و دستاوردهایی را که ایشان دنبال می‌کند، بتوانند بدست بیاورند.

شما شخصاً با پخش این فیلم موافق هستید؟
من هیچ مخالفتی با پخش فیلم انتقادی راجع به اسلام ندارم. یعنی شخصاً معتقدم که در یک جامعه آزاد که جامعه هلند را می‌شود نمونه‌ای از آن به حساب آورد؛ باید امکان پخش و هرگونه دیالوگ و انتقادی راجع به هرمطلب و دیدگاهی باشد، منتها به شکل سازنده.

اگر ما بپذیریم این را که مفهوم آزادی بیان، توهین به اعتقادات افراد دیگر نیست، شما همیشه می‌توانید انتقاد داشته باشید ولی این انتقاد را می‌توانید به شکل سازنده‌ای بیان کنید که افراد جلوی شما گارد نگیرند، من هیچ مشکلی با هرگونه فیلم انتقادی نسبت به اسلام ندارم. ولی متاسفانه با توجه به سوابق و اظهارات قبلی آقای ویلدرس نسبت به اعتقادات و عقاید مسلمانان، من نگران این هستم که فیلم ایشان محتوا و شکلی را داشته باشد که عملاً موجب یکسری عواقب و دستاوردهای منفی برای جامعه و مردم هلند و جوامع بین‌الملل و مسلمانان داشته باشد. حتی به این شکل است که وزرای خارجه ودادگستری هلند، با ایشان آمدند صحبت کردند که آقا اگر شما واقعاً مشکلی ندارید اجازه بدهید یکی از نماینده‌های هلند بیاید و این فیلم شما را قبل از پخش ببیند تا ما بتوانیم ارزیابی بکنیم که اگر واقعاً صحبت و بحث انتقاد و آزادی بیان است، هیچ اشکالی ندارد و ما پخش می‌کنیم ولی اگر آن حد و مرز مخدوش می‌شود و تبدیل به توهین و بی‌احترامی نسبت به یک میلیارد انسان می‌شود مشکل‌زا خواهد بود، این را بیایید در نظر بگیریم که به این شکل صلاح نیست چون دولت هلند موظف به حفظ منافع و شرایط مردم هلند چه در داخل و خارج از هلند را برعهده دارد. و حتی نخست وزیر هلند هم در بیانیه‌ای که در این رابطه داده، این را اعلام می‌کند که مسوولیت همه عواقب فیلم آقای ویلدرس با خود ایشان خواهد بود.

آیا دولت هلند براساس قانون می‌تواند جلوی پخش این فیلم را بگیرد‌؟
طبق قانون اساسی و قوانین مدنی دولت هلند، اگر محتوای این فیلم به شکلی باشد که بخواهد به گروهی از افراد و مردمی که در هلند زندگی می‌کنند توهین بکند و بخواهد بین اقشارمختلف تبعیض قائل بشود؛ دولت و دادگستری هلند می‌توانند حکم توقیف این فیلم را صادر کنند مبتنی بر اینکه این فیلم موجب تبعیض و یا ایجاد آن بین گروه‌های مختلف در داخل هلند است و این به نفع آرامش و ثبات و صلح و حفظ دموکراسی در داخل هلند نخواهد بود. ولی اگر محتوای فیلم ایشان شامل چنین عناصری نباشد، به نظر من هیچ اشکالی ندارد که این فیلم پخش بشود. اگر انتقادی راجع به اسلام است، پخش بشود. این همه فیلم پخش شده.

گروهی معتقدند پخش این فیلم می‌تواند نوعی تابو‌شکنی باشد؟
اگر منظور انتقاد نسبت به اسلام است، شما می‌توانید همه مسائل اسلام و کتاب مسلمانان را مورد نقد قرار دهید و انتقاد داشته باشید و بگویید، مثلاً این قسمت آن اشکال دارد، این یک بحث و یک نوع شیوه فرهنگی انتقاد است و به نظر من اگر به این شکل باشد هیچ اشکالی ندارد و می‌توانند افراد نظرشان را بدهند.