انگار مولانا رفيق‌ام است

سعید شکیبا، همکار رادیو زمانه،‌ درحاشیه‌ی نشست ابن عربی که چند روز پیش در تهران برگزار شد گفت‌وگویی با مصطفی ملکیان نویسنده، مترجم، و سردبیر مجله‌ی «ناقد» و از همه مهم‌تر یکی از برجسته‌ترین روشنفکران دینی در ایران داشت. گفت‌وگویی در مورد تفاوت‌های دیدگاه عرفانی محی‌الدین عربی که تصوف را به فلسفه تبدیل کرده و مولانا که معنویت و عرفان را لابه‌لای مثنوی و غزلیات به‌رخ می‌کشد. -زمانه

محققان عرفان‌شناس ایرانی معمولاً معتقدند، عرفان ایرانی که خصلت‌های انضمامی بسیاری دارد از جمله درشاخه‌ی خراسانش با مولانا به اوج رسید و به‌نوعی در شعر حافظ به تکامل هنری خود دست یافت و آن را از عرفان ایده‌آلیستی ابن عربی جدا می‌کنند و معتقدند ابن عربی‌گرایی باعث شد تفکر عرفانی ایران به بیراهه برود. ابن عربی با همه‌ی ارزش‌های فکری‌اش راه جداگانه‌ای از عرفان ایران رفته است که مردمی و عیارانه است و با فتوت و جوانمردی آمیخته. با همه آنچه درباره‌ی ارتباط ابن عربی ومولانا هم گفته شده است، اما روش فکری مولانا با عرفان نظری ابن عربی همخوانی ندارد. آیا شما با این محققان هم‌رای هستید و فکر می‌کنید اندیشه‌ی ابن عربی باعث انحطاط عرفان ایرانی و نخبه‌گرایی آن و جداافتادگی‌اش از مردم شد؟

این‌که گفته‌اند عرفان خراسان بزرگ در مولوی به اوج رسید را کاملاً قبول دارم. اینکه گفته‌اند اوج هنری‌اش را در حافظ پیدا کرد، اصلاً قبول ندارم، چون حافظ اصلاً عارف نبود. حافظ شاعر بود، عارف نبود. بنابراین اصلاً اوج هنری مولوی در حافظ نیست، چون اصلاً حافظ یک دنیای دیگری دارد و مولوی یک دنیای دیگری. اما اینکه گفته‌اند ابن عربی خط فکری‌اش با خط فکری و در واقع سیر سلوکی و درونی مولانا کاملاً متفاوت است،‌ کاملاً درست است. اما این‌که گفته‌اند به انحطاط کشیده شد،‌ این باید توضیح داده بشود. اگر بگوییم کسانی که تحت تأثیر ابن عربی‌اند آهسته از دنیای مولانا دور خواهند افتاد، قبول دارم. به این معنا می‌شود بگوییم ابن عربی گویا دنیای مولانا را منحط کرده است. اما اگر یک مطلب دیگری بگوییم، داوری بخواهیم بکنیم،‌ نمی‌خواهیم بگوییم هرکه با این انس پیدا کرد از او دور می‌شود، یا هرکه با او انس پیدا کرد از این دور می‌شود، بلکه می‌خواهیم بگوییم نه! اصلاً ارزش داوری می‌خواهیم بکنیم. می‌خواهیم بگوییم اگر ما داور میان این دو باشیم، ابن عربی را باید منحط بدانیم و مولانا را بالاتر بدانیم. نه معنای اینکه ابن عربی رهزن مولانا است. اینکه معنای اولش بود. اگر این را بخواهیم بگوییم، این دیگر به دیدگاه بستگی دارد. کسانی که روحیه‌شان روحیه‌ای‌ست که به عرفان عملی علاقه‌ی بیشتری دارند، معتقدند که حق با شماست، راست می‌گویید، ابن عربی منحط تر از مولانا است. ولی کسانی که سنخ روانی‌شان جوری‌ست که به عرفان نظری بیشتر علاقمندند، اصلاً این حرف را قبول نمی‌کنند و می‌گویند اتفاقاً ابن عربی فوق مولاناست. اما اگر از خودم بپرسید، من اصلاً دنیای ابن عربی برایم دنیای جذابی نیست. دنیای مولانا خیلی برایم جذاب است، خیلی!

تنگ است بر او هر هفت فلک
چون می‌رود او در پیرهنم
از شیره‌ی او من شیردلم
در عربده‌اش شیرین سخنم
می‌گفت که تو در چنگ منی
من ساختمت چونت نزنم
من چنگ توام
زخمه بزنی، زخمه نزنی
من تن تنن‌ام
حاصل تو ز من دل برنکنی
دل نیست مرا من خودشکنم

ابن عربی شخصیت غیرقابل انکاری‌ست، یعنی اگر جهان اسلام پنج شخصیت تراز اول داشته باشد، یقیناً یکی از این پنج‌تا ابن عربی‌ست. تمام آن محاسنی هم که در سخنرانی‌ام گفتم راجع به ابن عربی صادق است. یعنی اینکه گفتم یک عالم خیال خیر عظیمی داشت، اینکه یک سناریوی بسیار زیبایی از جهان هستی نوشته است. اینکه اصلاً تفکرش یک تفکر شعری‌ست. آدم وقتی نوشته‌هایش را می‌خواند، در واقع دارد شعر می‌خواند. اینقدر زیباست. ولی اینکه این محاسن را می‌گوییم، معنایش این نیست که همدلی داریم با او. من خودم با ابن عربی همدلی ندارم. محاسن‌اش را انکار نمی‌کنم، لذت هم ازش می‌برم، علاقه هم دارم و آثارش را نیز می‌خوانم، اما وقتی با مولانا سروکار پیدا می‌کنم، اصلاً انگار با رفیقم سروکار پیدا کرده‌ام و نه با کسی که می‌خواهم ازش چیزی یاد بگیرم.

ارزش‌های علمی و اخلاقی اندیشه‌ی او در مقایسه با عرفای خراسان چیست؟

آخر در یک باب حرف نمی‌زدند. ابن عربی واقعاً راجع به عرفان عملی جز مطالب بسیار بسیار کمی در آثارش وجود ندارد. یعنی مثلاً می‌خواهم بگویم اگر کل آثار ابن عربی را به صد واحد فرض کنیم، یک واحدش درباره‌ی عرفان عملی‌ست. اما اگر کل آثار مولوی را صد واحد فرض بکنیم، هشتاد واحدش درباره‌ی عرفان عملی‌ست. دو کسی را می‌شود باهم مقایسه کرد که در یک [باب] سخن گفته باشند. اگر یک کسی راجع به عرفان عملی حرف بزند و دیگری راجع به عرفان نظری، ما چه جوری باهم مقایسه‌شان کنیم؟

آقای دکتر شما در پروژه‌ی معنویات و عقلانیت خود کم‌وبیش از نسبت میان معنویت و عقلانیت یا قبض و بسطی که التزام به عقلانیت را در معنویت ایجاد می‌کند صحبت نموده‌اید. اما از نسبت میان عقلانیت و معنویت و قبض و بسطی که التزام به معنویت را در عقلانیت ایجاد می‌کند یا صحبت نکردید و یا بسیار اندک طرح دیدگاه نموده‌اید. آیا طرح مسأله‌ی تاثیر معنویت بر عقلانیت از منظر شما موضوعیت دارد؟

اینکه معنویت ما را به طرف عقلانیت سوق می‌دهد، البته که موضوعیت دارد و باید هم بحث بشود. من بارها گفته‌ام همانطور که عقلانیت ما را به معنویت سوق می‌دهد، منتها عقلانیت با آن سه‌ ويژگی‌ که گفتم، به همین ترتیب هم معنویت هم ما را به طرف عقلانیت سوق می‌دهد. یعنی من اگر یک آدم واقعا معنوی باشم، یکی از نشانه‌هایم این است که عقلانی‌ام و عقلانی هم دقیقا معنایش معلوم است. یعنی استدلالی‌ام. یعنی سخنی بدون استدلال را از کسی قبولش را انتظار ندارم. اما اینکه چرا بحث را تفصیل نداده‌ام، خب خیلی چیزها هست که تفصیل داده نشده و این هم شاید یکی از آنها باشد.

در جایی گفته‌اید که عقلانیت مدرن هنوز عقلانیت توسعه‌یافته یا عمیق نیست و یا از توسعه و عمق کمی برخوردار است. آیا می‌توان این ضعف در عقلانیت مدرن را متاثر از بی‌توجهی به معنویت و لوازم عملی آن دانست؟

نه، یکی از عللش البته بی‌توجهی به معنویت است. ولی نه، علل دیگری هم دارد، علل کاملاً فلسفی دارد که اصلاً ربطی به بی‌معنویتی ندارد و علل فلسفی‌اش هم این است که ما ابتدا یک بحث معرفت‌شناختی در فلسفه داشتیم که حق‌ هم بود. بعد به‌تدریج چه آثار و نتایجی پیدا کرد؟ وجودشناسی! آن آثار و نتایج حق نیست. یعنی چه؟ فرض کنید خانه‌ی شما چهارطبقه داشته باشد، ولی شما فلج باشید. بنابراین از پله‌ها نمی‌توانید بروید بالا و فقط در طبقه‌ی اول سکونت می‌کنید. تا مدتی می‌دانید که خانه‌ی‌تان چهارطبقه دارد، ولی خب خودتان می‌دانید، فقط با طبقه‌ی چندم سروکار دارید؟ با طبقه‌ی اول! اما بعد بتدریج اصلا ممکن است یادتان برود که خانه طبقه‌ی سوم و چهارمی هم دارد. من می‌گویم عین این در عقلانیت مدرن پیش آمد. عقلانیت مدرن اول می‌گفت که اگر درباره‌ی عالم تجربه می‌خواهید سخن بگویید، با این متدولوژی سخن بگویید. معنایش این است که اگر تو در طبقه‌ی اول هستی، یعنی در طبقه‌ی تجربه‌ هستی، باید با متدولوژی تجربی سخن بگویی. بله، البته درست هم هست. اما به‌تدریج یادشان رفت که این جهان طبقه‌ی دوم و سوم و چهارمی هم دارد. یعنی یک متدولوژی دقیق و قابل دفاع معرفت‌شناختی یک نتیجه‌ی انتولوژیک ازش گرفته شد و کم‌کم از بس با متدولوژی تجربی در این ساحت سروکار داشتیم که یادمان رفت جهان هستی دو-سه طبقه‌ی دیگر هم دارد. یک طبقه‌اش عالم سماع ورایی‌ست، یک طبقه‌ هم همان چیزی‌ست که ابن عربی از آن یاد می‌کنند و می‌گویند عالم خیال منفصل.

بعد از مصاحبه‌ با آقای ملکیان که در پارک ایرانشهر صورت گرفت، حلقه‌ای از جوانان مشتاق از استاد سؤالات بسیاری در زمینه‌های مرتبط با سخنان وی در پروژه‌ی معنویت و عقلانیت، سایت‌های اینترنتی و مسائل روز داشتند. آقای ملکیان در پاسخ به پرسش یکی از دوستدارانش که مرتبا در مورد وبلاگ‌ها از وی می‌پرسید گفت: «من بسیار سنتی‌تر از آنم که شما فکر می‌کنید. من حتا بلد نیستم با کامپیوتر کار کنم».

مرتبط:
شب «ابن عربی» در خانه‌ی هنرمندان ایران.