سرمایه و سياست و رسانه‌های فارسی فرا-مرز

تهيه کننده: آزاده اسدی

راديو زمانه به مناسبت سوم ماه می روز جهانی آزادی مطبوعات تصميم گرفت مساله سرمايه خارجی برای راه اندازی رسانه های فارسی را به صورتی چندجانبه به بحث بگذارد. زمانه معتقد است تن زدن از روبرو شدن با آنچه در اين زمينه در افواه و محافل سياسی و مطبوعاتی مطرح می شود نادرست است و مخاطبان زمانه حق دارند از کم و کيف کار و دلايل آن آگاه شوند و در آن شرکت کنند. در ميزگردی با حضور شروين نکويی جامعه شناس مقيم هلند و مدير سابق پروژه ايران در موسسه پرس نا، حسين باستانی روزنامه نگار ايرانی مقيم فرانسه، ساسان قهرمان از سردبيران سايت «گذار» و مهدی جامی مدير راديو زمانه اين موضوع به بحث گذاشته شد. ضمن بحث نيز گفتگوهايی که با دوازده کارشناس رسانه ای و سياسی ديگر انجام شده بود نيز پخش شد تا بحث غنا و وسعت بيشتری داشته باشد. البته همه کسانی که ما علاقه مند بوديم در بحث شرکت نکردند. خانم مینا سعدادی سردبیر سایت «شهرزاد نیوز» عازم سفر بودند و خانم مریم معمارصادقی مدیر سایت «گذار» از اینکه بخواهند در مورد بودجه‌ این پروژه حرفی بزنند عذرخواستند. ما همینطور از اعضای سفارت ایران در هلند دعوت کرديم نظرات خود را در اين باره مطرح کنند که اعلام شد بنابه دلایلی امکان حضور ندارند. تاکنون سه بخش از این میزگرد منتشر شده است؛ بخش چهارم و پایانی آن نیز در زیر آمده است. - زمانه

بخش پایانی میزگرد زمانه را «اینجا» بشنوید.

شروین نکویی: صحبت‌های جامعه‌شناس آقای فرهاد گلياردی و نيز سیامک نصرتی بازرگان و کارآفرین ایرانی در مورد مسئله‌ی فرهنگ حمایت مالی از رسانه‌های عمومی در ایران و در میان ایرانیان و در واقع می‌شود گفت نبودن این فرهنگ. آقای قهرمان من روی سایت گذار دیدم که مشخصا مطرح و درخواست شده از خوانندگان سایت که کمک‌های مالی بکنند و همینطور پشتیبانی بکنند از این نظر از گذار. تا چه حد موفق بودید با این درخواست‌تان؟

ساسان قهرمان: بصورت مشخص نه، موفق نبودیم هنوز. البته در این زمینه برنامه‌ریزیی شده، ولی اقدام مشخصی شروع نشده. گذار در برنامه‌هایش هست که حتما جذب بکند کمک‌های ایرانیان و غیرایرانیان و کمکهای اشخاصی را که تمایل پیدا می‌کنند به کار چنین رسانه‌هایی. این فرهنگ، بله، ضعیف است. بعد همین اقدامی که شده، یعنی حمایت دولت هلند و بودجه‌ای که در این زمینه گذاشته در جهت حمایت از این رسانه‌ها، یک دریچه‌ی دیگری را به روی بازرگانان یا صاحبان ثروت ایرانی باز کرده و درتداوم کار اینها که با شکل دیگری از فعالیت آشنا بشوند. فعالیتی که صرفا فقط اقتصادی نیست و صرفا هم سیاسی و گروهی نیست. این می‌تواند کمک بزرگی باشد به تداوم کار همین امثال این رسانه‌ها و نهادها.

شروین نکویی: آقای باستانی از نظر اصولی تا چه حد شما درخواست کمکهای مالی یا پشتیبانی مالی از بخش خصوصی و از ایرانیانی که توانایی چنین کمک مالی را دارند، تا چه حد این را استقبال می‌کنید یا اینکه این خود می‌تواند مشکلی باشد؟

حسين باستانی: به نظر من این اتفاق اگر می‌توانست بیفتد، اتفاق مثبتی بود. درواقع رسانه‌های ایرانی که توسط ایرانی‌ها ساپورت مالی شده باشند،‌ علی‌رغم اینکه می‌شود پیش‌بینی کرد که مشکلات خیلی زیادی این همکاریها داشته باشد، به خاطر اینکه معمولا کسانی که می‌خواهند در این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری بکنند کسانی هستند که بخاطر دیدگاه مشخص خودشان راجع به مسئله‌ی ایران می‌خواهند این کار را بکنند. طبیعتا این مشکلات زیادی ایجاد می‌کند. ولی نفس این تجربه بسیار موفق است براساس جامعه مدنی، اگر می‌توانست بیفتد. به نظر من دلیل اینکه حالا نیفتاده، البته این راههایی که بیشتر حالا شاید از زاویه نقد مطرح شد که این فرهنگ هنوز در بسیاری از لایه‌های جامعه‌ ایران جا نیفتاده و غیرو ذلک اینها جای خود دارد. ولی به نظر من بخشی از آن هم برمی‌گردد به خود ما رسانه‌ها. یعنی بهرعلت در میان کسانی که بالقوه و بالفعل می‌توانند این سرمایه‌گذاری را انجام بدهند شاید اطمینان کافی ایجاد نشده که درواقع این کار می‌تواند تغییر خیلی مثبتی را ایجاد بکند. همانطور که عرض کردم، همه‌ی ما از یک محیط می‌آییم و همه‌مان دچار یکسری گرفتاریهای فرهنگی هستیم. خب طبیعتا در این قضیه هم رسانه‌ها نقش دارند و هم کسانی که می‌توانند بعنوان سرمایه‌گذار دارای اثر باشند.

شروین نکویی: متشکرم. آقای جامی رادیو زمانه تا حالا موفق بوده به جلب سرمایه‌های ایرانی برای گسترش دادن عقایدش و فعالیت‌هایش؟

مهدی جامی: من خیلی آگاه و واقفم به مشکلاتی که بر سر راه هست، ولی ناامید نیستم. فکر می‌کنم که دانستن مشکلات و فرهنگی که در این خصوص وجود دارد مهم است برای میزان انتظاری که می‌توانیم داشته باشیم. خب ثروتمندان ایرانی کم نیستند، خارج از کشور فرض کنید و حالا نمی‌گویم داخل کشور. ولی شما نگاه کنید ما چه مشکلاتی داریم با این مسئله. یعنی اصولا چون شفافیت وجود ندارد... مثلا شما در بریتانیا هر سال فهرست صد ثروتمند اول کشور را در روزنامه‌ها منتشر می‌کنند...

شروین نکویی: در هلند هم همینطور...

مهدی جامی: منظورم این است که خیلی شفاف است. ولی درایران نیست و در بین ایرانیان خارج از کشور هم ظاهرا هنوز جا نیفتاده و دقیقا هم آدم نمی‌داند کی در چه زمینه‌ای دارد کار می‌کند و مثلا غول رسانه‌ای ایران کی هست فرض کنید و یا خارج از ایران. بنابراین یک بحث‌اش این عدم شفافیتی‌ست که در حوزه‌ی ثروت در ایران و در بین ایرانیان وجود دارد. یک نکته‌ی دیگر اینکه، حالا باز خوب است اگر دوطرفه ببینیم، همانطور که دوستان هم اشاره کردند و بخصوص آقای نصرتی، بالاخره یک سرمایه‌دار انتظاراتی دارد. به نظر من برای این هنوز سنتی بوجود نیامده. نه اینکه تجربه‌اش نبوده و یا خیلی جدید هست، اصولا در زمینه‌هایی که سنت نیست بیزنس‌من ها و سرمایه‌گذارها با تردید حرکت می‌کنند. پس چون سنت حمایت از رسانه وجود نداشته یکمقداری هر کسی می‌خواهد بیاید جلو باید خیلی از نظر فکری روشن باشد یا خیلی علاقمند باشد که بتواند ریسک بکند برای این کار. خب تعداد ثروتمندانی که یک چنین سطحی از دانش یا فرهنگ را داشته باشند، فارغ از بیزنسی که دارند می‌کنند،‌ چندان زیاد نیست. در واقع می‌شود گفت رابطه‌ی بین ثروت و فرهنگ هنوز شکل نگرفته و دقیق نیست. زیرساختش هم موجود نیست، اینکه بالاخره توقعات و انتظارات چی‌ها هستند و بده‌ و بستانهای اجتماعی که یعنی پالتیکس این حمایت چگونه باید اداره بشود، اینهم روشن نیست. من فکر می‌کنم با وجود پراکندگی مهاجرین ایرانی معدود کسانی وجود دارند که در یک سطوح خیلی بالای فرهنگی هم هستند. می‌شود امید داشت که بخشی از این ثروتمندان فرهیخته بیایند به سمت رسانه. ما هم داریم با اینها... در مرحله‌ی اول داریم شناسایی می‌کنیم که مشکل شفافیت را حل کنیم و بعد خب علاقه‌سنجی می‌کنیم و بعد هم تماس می‌گیریم که ببینیم چقدر ممکن است بشود این کار را کرد. ولی انتظارمان براساس واقعیت‌ها فعلا زیاد نیست.

شروین نکویی: دوستان قسمت آخر و نهایی، و خسته ‌نباشید تا اینجا، بحث‌مان است در مورد سیاست آمریکا و اروپا و تمایز و تفاوت این سیاستها وقتی که صحبت مبحث حمایت روزنامه‌نگاران، خبرنگاران،‌ رادیوها و تلویزیونهای رو به ایران هست. در این قسمت گوش می‌کنیم به مصاحبه‌ها با سه شخص. اول یان تر لک(Jan Ter Laak) عضو هیات نظارت سازمانNGO «پرسنا» و بعد از آن صحبت سپهر یوسفی ایرانشناس مقیم در هلند و بهنام طیبی که سخنگوی کمیته‌ی مخالفت با جنگ علیه ایران در هلند هستند را خواهیم شنید.

زمانه: فکر می‌کنید واقعا چنین بودجه‌هایی که مثلا برای رادیو زمانه اختصاص داده شده به مردم ایران کمکی می‌کند؟ می‌دانید که دولت ایران از چنین حرکتهایی خوشش نمی‌آید؟

یان تر لک: به نظر من تا حالا که بد نبوده. رادیو که کار خودش را می‌کند وافرادی هم که در رادیو کار می‌کنند به ایران رفت و آمد دارند. البته بعضی از بخش‌های دولت ایران به این طرح با سوظن و تردید نگاه می‌کنند، اما بعضی خوشبینانه‌تر نگاه می‌کنند. به نظر من تجربه‌ی یکسان در این زمینه وجود ندارد. همین که «پرسنا» بعنوان متولی رادیو زمانه توانسته در ایران کلاسهای آموزشی برگزار کند نکته‌ی مثبتی‌ست. بهرحال شک و تردید در این زمینه وجود دارد، اما اگر ما شفاف باشیم و مشخص کنیم که برنامه‌ی خاصی را در دستور کار نداریم، رادیو زمانه می‌تواند کار خودش را انجام بدهد. به نظر من رادیوی شما با همه شبکه‌های رادیو و تلویزیون که از آمریکا برای ایران برنامه پخش می‌کنند متفاوت است. بیشتر شبکه‌ها یک کمی جهت‌دار هستند، درحالیکه ما بیشتر گفتگو‌ محور هستیم. من فکر می‌کنم که همین بد نیست.

زمانه: پس شما فکر می‌کنید که کارکرد رادیو زمانه مثبت است.

یان تر لک: من از اینکه رادیو زمانه فعال است بسیار خوشحالم. البته تنگناهای بسیار زیادی وجود دارد، اما روزنه‌هایی هم هست. من می‌بینم که آمریکا روش جهت‌داری را نسبت به ایران دارد و به خاطر همین ایران به گروههایی که در آمریکا کار می‌کنند با شک و تردید زیادی نگاه می‌کند. ما در اروپا باید تلاش کنیم تا روزنه‌هایی پیدا کنیم، و فکر می‌کنم رادیو زمانه این روزنه‌های گفتگو را پیدا کرده است.

زمانه: چرا هلند به ایران توجه خاصی دارد و این بودجه را به آن اختصاص داده؟

یان تر لک: ببینید ایران کشور بسیار مهم و در منطقه‌ی مهمی از جهان قرار گرفته است. ایران کشوری‌ست با تمدن کهن و ما به این مسئله واقفیم که تا چه اندازه عادی‌شدن روابط ایران با جهان اهمیت دارد. البته از دیدگاه دولت من دولت ایران در حال حاضر در برخی از عملکردهای سیاسی غیرمنصفانه عمل می‌کند و من شخصا نسبت به آنها انتقادهای زیادی دارم. می‌دانم که ایران فراتر از دولت این کشور است. مردم ایران علاقه‌ی زیادی دارند با اروپایی‌ها بحث و گفتگو کنند و دیدگاههای اروپایی‌ها را بدانند. هلند می‌خواهد این راه را باز کند و ما هلندی‌ها قدرت سیاسی زیادی نداریم، قدرت ما به انجام کار از طریق گفتگوست. همچنین هلندی‌ها در بخش توسعه هم کار می‌کنند، اما در ایران مسئله‌ی توسعه نیست. هلند می‌تواند از جنبه‌های مختلفی از ایران پشتیبانی بکند. ما بسیار کنجکاویم که بدانیم در ایران چه می‌گذرد. به نظر من یک علاقه‌ی واقعی از طرف هلند نسبت به ایران وجود دارد که بیشتر آن جنبه‌ی سیاسی ندارد، بلکه علاقه و کنجکاوی می‌شود اسمش را گذاشت. ما به آینده‌ی ایران خیلی علاقمندیم.

شروین نکویی: صحبت بعدی آقای سپهر یوسفی ایران‌شناس مقیم در هلند.

زمانه: به نظر شما چرا هلند شروع به سرمایه‌گذاری برای توسعه دمکراسی و آزادی در ایران کرد؟

سپهر یوسفی: خب مسلما خانم کریمی نماینده سابق مجلس از گروه سبزها در مجلس هلند بودند که ایشان پیشقدم شدند برای این کار و این مشکلی که در واقع از آن صحبت می‌شود این است که این بودجه‌ای که در نظر گرفته شده بود برای ایجاد یک رادیو‌ـ تلویزیون ایرانی برای ایران و برای گسترش و حمایت از دمکراسی در ایران بخشی از این پول به فريدم هاوس رفت و به عبارتی دولت هلند با این کار یکمقداری پایه‌های رادیو را نتوانست تقویت بکند، یعنی ضد و نقیض بود سیاستش. بخاطر اینکه فريدم هاوس در واقع محافظه‌کار است و مسلما در فکر [تغییر] نظام در ایران. در ایران که حساسیت بسیار زیاد هست نسبت به این جور مسایل این سوظن ایجاد شده که ممکن است رادیو زمانه هم در مسیر فريدم هاوس در آمریکا کار می‌کند، در صورتی که در عمل اینطور نیست. غرب و بخصوص آمریکا اینها بایستی تضمین بکنند که به فکر تغییر نظام در ایران نیستند.

زمانه: اصولا فکر می‌کنید که چنین عملکردی از طرف دولت خارجی شکل می‌گیرد با هدف کم‌کردن محدودیت‌ها در ایران چقدر در ایران جوابگو است؟

سپهر یوسفی: صددرصد می‌تواند تاثیر داشته باشد. مثلا همین رادیو زمانه صددرصد می‌تواند تاثیر داشته باشد در جامعه ایران، بخاطر اینکه در ایران یک خلایی در زمینه‌ی خبررسانی مستقل ایجاد شده و رادیوهایی مثل رادیو زمانه بایستی بیشتر در این زمینه کار بکنند که بتوانند آن توازون و تعادل را بوجود بیاورند و کلا تاثیرات اجتماعی یک پروسه هست و بایستی به این اعتقاد داشت که نمی‌شود بصورت تکاندهنده و غیرمنتظره در ایران تاثیر آنچنانی داشت. و من فکر می‌کنم بایستی سطح توقع را آورد پایین و نبایستی در ایران یا جاهای دیگر با بوجودآمدن یک رادیو یا یک تلویزیون و یا یک مرکز خبرگزاری مستقل توقع‌مان خیلی زیاد باشد.

زمانه: فکر می‌کنید تفاوت بین اختصاص بودجه اروپا برای آزادی و دمکراسی در ایران و اختصاص بودجه‌ی آمریکا وجود دارد؟

سپهر یوسفی: بله، صددرصد. به نظر من غرب... اتحادیه‌ی اروپا به نظر من در برخورد با ایران خیلی منطقی‌تر بوده و سیاستش بسیار سازنده‌تر بوده تا آمریکا. متاسفانه از زمانی که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمده‌اند این شکاف بین اروپای واحد و آمریکا دارد کمتر می‌شود و متوجه می‌شویم که کم کم اروپا نزدیکتر دارد می‌شود به آن سیاستهای آیزالویشن آمریکا که می‌خواهند ایران را منزوی کنند درمنطقه و فشار بیاورند و تحت محاصره‌ی اقتصادی و اینجور مسایل دربیاورند.

شروین نکویی: آخرین صحبتی که می‌شنویم از بهنام طیبی دانشيار دانشگاه و سخنگوی کمیته‌ی مخالفت با جنگ علیه ایران در هلند.

زمانه: به نظر شما چه تغییراتی مدنظر دولت یا پارلمان هلند بوده که این بودجه را برای رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از ایران اختصاص داده‌اند؟

بهنام طیبی: به نظر من براساس اخباری که منتشر شد بعد از تخصیص این بودجه به رسانه‌ای فارسی‌زبان چند مورد مطرح شد. یکی اینکه جنبه‌ی خبررسانی و آگاهی اجتماعی باشد، اخباری را که خارج از ایران هستند منعکس بشود و اخباری که در داخل ایران فضایی برای انعکاس ندارد مردم داخل ایران به این اخبار دسترسی پیدا بکنند. مسئله‌ی آگاهی اجتماعی، آگاهی به مسایلی حول محور حقوق بشر مطرح بشود. ولی بعد از چندماه یکی از نکاتی که در جراید منعکس شد و ما متوجه شدیم این بود که بخشی از این بودجه علاوه بر اینکه به رسانه‌ها اختصاص داده شده بود به یک سازمانی در آمریکا بنام فريدم هاوس اختصاص داده شده بود يعنی خانه‌ی آزادی که این سازمان محور اصلی فعالیت‌هایش آوردن دمکراسی به خاورمیانه و آسیای میانه است و در واقع هدف اصلی این سازمان سرنگونی و براندازی حکومتهای آن منطقه هست که این تا حدودی سوال‌برانگیز بود که آیا هدف دولت هلند هم براندازی بوده یا نه. فکر می‌کنم جواب آن را براحتی نمی‌شود داد. بهرحال ایجاد اختلاف، ایجاد تغییراتی بطور متناوب و طولانی‌مدت در ایران بوده و بنوعی تزلزل حکومت مرکزی و بنوعی تغییر حکومت مرکزی در ایران بوده که من فکر می‌کنم این دلیل دلیل بسیار خطرناکی می‌تواند باشد، چون مسئله‌ای که الان در پیش روی داریم احتمال حمله‌ی نظامی به ایران هست و اگر هدف ما براندازی حکومت مرکزی بوده و از این طریق موفق نشدیم، بنابراین باید حمایت نظامی یا حمایت سیاسی بکنیم از یک حمله‌ی نظامی به ایران. بهرحال مستلزم این است که این رسانه‌هایی که این بودجه به آنها اختصاص گرفته با این قضیه لااقل خیلی آگاهانه برخورد بکنند. اگر هدف براندازی بوده، مسلما هر دولتی خشنود نخواهد شد از اینکه دولت دیگری هدف براندازیش را داشته باشد. مخالفت دولت ایران مخالفت جمهوری اسلامی کاملا قابل درک می‌شود. ولی من امیدوارم هدف براندازی نبوده باشد و هدف جنبه‌ی اطلاع رسانی و خبررسانی داشته باشد. بعد همانطور که گفتم، برخورد آگاهانه از چنین رسانه‌هایی منجمله رادیو زمانه که بخش دیگری از این بودجه به آن اختصاص داده شده خیلی مهم است که با مسئله‌ی جنگ و حمله‌ی نظامی آگاهانه برخورد بکنند.

زمانه: چه منافعی برای هلند در این زمینه وجود داشته؟

بهنام طیبی: فکر می‌کنم منافعش برای هلند یا برای کسانی که رای موافق داده‌اند به این بودجه متفاوت بوده. قدر مسلم کسانی بوده‌اند مانند خانم کریمی که از بانیان این قضیه بوده‌اند و هدفشان مسئله‌ی آگاهی اجتماعی و مسئله‌ی اطلاع‌رسانی و حمایت از جریانات داخل ایران بوده،‌ ولی فکر می‌کنم کسان دیگری هم بوده‌اند از احزاب دست‌راستی هلند منجمله لیبرالهای هلند که خودشان از پیشگامان این قضیه بودند، فکر می‌کنم که آن احزاب در آن جناح سیاسی در هلند هدف مشخص سیاسی داشته و در ماههای آینده هم سوءاستفاده‌ی سیاسی خواهد کرد از این جریان که ما حمایت اجتماعی‌مان را کردیم،‌ ثمرپذیر نبوده. احزاب با نقطه‌نظرهای متفاوت و پیشنهادهای متفاوتی به این بودجه رای داده‌اند و باید ببینیم هرکدام به چه هدفی می‌رسند. بنابراین بستگی دارد به اینکه از چه زاویه‌ سیاسی به این قضیه نگاه بکنیم.

شروین نکویی: آقای قهرمان، آقای باستانی و آقای جامی، دوستان این ده دقیقه‌ای را که ما فرصت داریم این صحبت را خاتمه بدهیم خواهشم این است که چون چندبار اسم Friedenhaus مطرح شده و از این سازمان نامبرده شد،‌ در این باره صحبت را شروع کنیم با آقای قهرمان.

ساسان قهرمان: اینجا چند نکته هست. یکی اصولا مخدوش کردن یا مخلوط کردن اختلاف کار فريدم هاوس با «گذار» نادرست است و باز مخدوش کردن و مخلوط کردن کار فريدم هاوس با دولت کنونی آمریکا هست که اینهم نادرست است. من از طرف فريدم هاوس نمی‌توانم صحبت بکنم، ولی از آنجایی که این پروژه‌ی «گذار» حمایت می‌شود از طرف فريدم هاوس، این را تا این حد آشنایی دارم و صراحتا می‌توانم بگویم نه،‌ این نظر کاملا شخصی‌ست و به نظر من این نظر از بنیاد مخدوش است که فريدم هاوس کار اصلی‌اش براندازی نظامها هست. چنین چیزی نیست و اینکه دیدگاه فريدم هاوس با دیدگاه محافظه‌کاران دولت آمریکا، حالا بگوییم ،زمین تا آسمان فرق دارد، بازهم من ادعایی کرده‌ام،‌ ولی ربطی به هم ندارند و بعلاوه اصلا این نمی‌تواند باشد. پس بگذریم برویم سراغ گذار. گذار بهیچوجه نه هدفش را براندازی و تغییر رژیم می‌داند، نه کارش این هست و نه می‌تواند چنین کاری را انجام بدهد. بحث سر این است که ما به زمینه‌ی این تصمیم‌گیری‌ها، به زمینه‌ی این سیاستگذاری‌ها بپردازیم و پی ببریم و با تبادل‌نظر بتوانیم تاثیرگذار باشیم.

شروین نکویی: مسئله‌ای که تاکید زیاد رویش می‌شود تفاوت روش دولت آمریکا و آمریکا با اروپاست، وقتی صحبت از این می‌شود که حمایت از رسانه‌های عمومی رو به ایران. تا چه حد این تفاوت را شما می‌بینید آقای قهرمان؟

ساسان قهرمان: بله. دوستان هلندی ما صحبت کردند که با رویکرد آمریکا دولت آمریکا نسبت به ایران مخالف هستند و رویکرد اروپا رویکرد متمدنانه‌تر یا سالمتری هست و رویکرد آمریکا تحکم‌آمیز هست. حضور «گذار» خودش یک نشان روشنی‌ست از نوع دیگری از برخورد. برخوردی که همکاری در آن هست، درازکردن دست همکاری هست و حمایت از صداهای مختلف و متکثر هست در هر نوع و هر گونه برای کمک‌رساندن این صداها به همدیگر. بله، برخورد دولت کنونی آمریکا روشن است و چیزی‌ نیست که من بخواهم بگویم یا شما بخواهید بگویید این برخورد در ایران فقط نبوده و در جاهای دیگر هم بوده. ولی این ربطی به فريدم هاوس و ربطی به «گذار» پیدا نمی‌کند. نکته‌ای که بسیار تلاش شده از طرف بخش‌هایی در داخل ایران و حاکمیت ایران و متاسفانه از طرف بعضی از همکاران و دوستان دیگر اینکه این مرزها را مخدوش بکنند، تا چه حد این مسئله نادرست است.

شروین نکویی: می‌خواستم آقای باستانی آخرین صحبت‌شان را در این مورد مطرح کنند.

حسين باستانی: ببینید، رسانه‌هایی که درخارج از ایران فعالیت می‌کنند، البته با یکسری پرنسیپ‌هایی خودشان باید توافق بکنند یا حداقل تکلیف‌شان با آن روشن باشد. در مقابل مثلا تهدید نظامی آمریکا که تهدیدی‌ست که جهت‌گیری‌اش به سمت همه‌ی مردم ایران خواهد رفت،‌ رسانه‌ای که خارج از ایران فعالیت می‌کند چه موضعی خواهد داشت، یا اگر خدای نکرده لحظه‌ای بخواهد تهاجمی صورت بگیرد در کشور، در آن لحظه چگونه موضع‌گیری می‌کند؟ به نظر من اینجور نکات هست که مبانی ارزيابی شفاف را ایجاد می‌کند. اما خارج از آن، یعنی اگر تکلیف در این زمینه‌ها روشن باشد، آنوقت آن قسمت‌اش که به داخل برمی‌گردد، اگرچه در سوال شما راجع به داخل کشور صحبت نمی‌کردید، ولی با توجه به اینکه بهرحال خیلی از این بحثهای مربوط به اینکه پروژه‌ها براندازی هستند یا نیستند و غیره و ذلک اینها چیزهایی هست که در داخل بويژه در هفته‌های اخیر خیلی مطرح شده. آن قسمت‌اش که به داخل برمی‌گردد کاملا برمی‌گردد به اینکه آن کسی که در آن لحظه دارد این قسمت از سیستم امنیتی کشور را اداره می‌کند چه دیدگاهی دارد نسبت به یک حرکت. بقول معروف آن قضاوتی هست که حتا اگر بعضی نهادهای رسمی داخل حکومت هم رسما یک تاییدی کرده باشند، این ملاک نیست وقتی که تشخیص داده می‌شود مصلحت این است که برخوردی صورت بگیرد. اما در خصوص خارج از کشور، همانطور که عرض کردم، این نکات کلیدی در این گلوگاه هست که تعیین می‌کند. یعنی در خصوص موضوعات مشخص بقول معروف هر جمعی که موردهای مشخصی دارد، حالا چون دارید بحث آمریکا را مطرح می‌کنید، من فکر می‌کنم مثلا یکی از شاخص‌های برجسته‌اش بحث تهدید نظامی خواهد بود.

شروین نکویی: متشکرم. آقای جامی!

مهدی جامی: کاملا حق با آقای باستانی‌ست که اگر یک دیدگاههای تنگی وجود داشته باشد در ایران،‌ مثلا در سرویس‌های امنیتی، هر اقدامی می‌تواند براندازی باشد. حالا براندازی سخت هم اگر نباشد، یک چیز دیگری اسمش را می‌گذارند براندازی نرم، و می‌رود تا یک گروه زیرزمینی را هم مثلا شما می‌توانید دستگیر بکنید به اسم براندازی. خب معلوم است اصلا شما نمی‌توانید به اینها اعتنا بکنید. اما یک نکته‌های اساسی‌تری هست که گفتم، رسانه‌پردازان باید به آن توجه کنند،‌ فاصله ایجاد کنند بین کار خودشان و واقعا نیت‌های براندازی. حقیقت این است که در ذهن آمریکایی‌ها جنگ سرد هنوز حاکم است. توی اروپایی‌ها هست، اما این خیلی خیلی کمتر شده و در واقع دارد کمرنگ می‌شود و آن نوع مدلها طبیعتا مدل براندازی‌ست. و اگر یک چنین مفهومی در ذهن کسی باشد، یعنی مفهوم جنگ سرد، قاعدتا رسانه را می‌برد به سمت رسانه‌ای که می‌شود گفت رسانه‌ی پروپاگاندکردن است. اگر ما بیاییم به این نکته برسیم و قبول بکنیم که ما رسانه‌ای باشیم که هرکاری می‌کنیم با هر موضوعی، چپ، راست، هرگونه کاری که می‌کنیم، رسانه‌ی پروپاگاند نباشیم. به نظر من اینجا نقطه‌ی اساسی تفاوت رسانه‌ی آمریکایی و رسانه‌ی اروپایی هست. شما مثلا نمونه‌ی بی.بی.سی را نگاه بکنید، فرانسه را نگاه کنید یا دویچه‌ وله را، هیچکدام از اینها رسانه‌ی پروپاگاند به معنی اینکه مثلا فرض بکنید رسانه‌ی آمریکایی فارسی زبان هستند نیستند و وظیفه‌ی خودشان را در آن چارچوب‌ها تعریف نمی‌کنند. اروپایی‌بودن به نظر من و بخصوص قرن‌ بیست‌ویکمی‌بودن و فراموش‌کردن آن دوره‌ی جنگ سرد و نگذاشتن ایران و یا اسلام بجای شوروی‌، یعنی اینکه برای خودمان نقش پروپاگاند قائل نباشیم. رسانه‌ی قرن بیستم رسانه‌ی قرن بیستم بود، تمام شد دوره‌اش. رسانه‌ی قرن بیست‌ویکم رسانه‌ی گفتگو هست. و برای همین هم می‌بینید که روش کارش فرق می‌کند، مشارکت‌جویی در آن بیشتر است. آخر چه جوری می‌شود شما کار براندازی بکنید و بعد کلی همکار توی ایران داشته باشید. ولی واقعیت این است اگر ما بیاییم به سمت گفتگو، چه گذار آنجا ایستاده باشد، چه شهرزادنیوز ایستاده باشد، چه روز و چه نمی‌دانم زمانه یا هر رسانه‌ی دیگری، اگر توی آن مسیر قرار داشته باشد، مسیر گفتگو، راهی که دارد می‌رود راه درستی‌ست و بقیه هرچی می‌خواهند بگویند و هرجور می‌خواهند متهم بکنند مسئله‌ی خودشان است. آنجا جایی‌ست که می‌توانیم سرمان را بلند بگیریم و بگوییم کاری که ما داریم می‌کنیم درست است و اصلا مهم نیست که پولش را می‌دهد و کی خوشش می‌آید یا بدش می‌آید. مهم این است که ما داریم کاری قابل دفاع انجام می‌دهیم و اگر قرار باشد ابزار پیشبرد یک سیاست معین باشد، ما بعنوان رسانه‌پرداز باید آنجا بایستیم و شروع کنیم به انتقاد کردن و روش خودانتقادی را پیش‌بردن و پیش‌گرفتن.

شروین نکویی: می‌خواستم از آقای قهرمان بخواهم که آخرین عکس‌العمل،‌ جوابی در مورد این موضوع مطرح کنند. از طرف گذار. حرف آخر با شما.

ساسان قهرمان: من در تایید همکار عزیزم آقای جامی بگوییم که بله، کاملا درست است. کار رسانه اصلا در همین قرن بیست‌ویکم در جهان امروز رسانه‌ای که ادعای استقلال دارد و ادعای پرداختن به مردم دارد و رساندن صداهای مردم به همدیگر و حقوق بشر، آنطور که گذار هم ادعا می‌کند، نمی‌تواند به این جهت برود که ابزار دست سیاستهای خاص بشود. این سیاستها از هر طرف می‌توانند باشند. گذار هم این نیست. این گفته‌های آقای جامی هم درست است،‌ این برداشت می‌تواند بشود، این برداشت شده و خیلی‌ها هم از جهات مختلف علاقمند بوده‌اند که این برداشت را گسترش بدهند. ما در گذار از اول هدفمان این بوده،‌ تلاشمان این بوده و هر روز هم نگاهمان به این هست که نه اینطور نباشد. من با شعف می‌توانم این را اعلام بکنم اینجا، البته گفتم من از طرف فريدم هاوس صحبت نمی‌کنم و حتا از طرف مجموعه گذار هم صحبت نمی‌کنم، ولی می‌توانم این را بگویم که همکاران و دوستان بسیار برجسته‌ و خوبی در همین فريدم هاوس هستند که این مطالب را می‌خوانند گاه به خود من یا به همکاران دیگرم گوشزد می‌کنند که این مطلب ممکن است از زیر دستت دررفته باشد، از طرف نویسنده‌ها، دوستان همکارمان،‌ نویسنده‌های ایرانی‌مان که یک مقدار مثلاهیجان‌زده شده باشند و به شکلی مطالبی را مطرح کرده باشند که برود به این جهت،‌ در جهت همین پروپاگاندی‌بودن، بدون فاکت، بدون سند و مدرک ادعایی کردن و حرف‌زدن و یا با هیجان شعاری را مطرح کردن. گذار خواست‌اش همین است که گفتگویی ایجاد بکند، تبادل‌نظر ایجاد بکند، به بحث‌های پایه‌ای بپردازد. در این جهت بهرحال نظرات مختلف هست. اما به این نکته هم باید حواسمان باشد که هر نظری که دیدگاه سیاسی یا برنامه‌ی نظری، اقتصادی، اجتماعی را مطرح می‌کند، پروپاگاندی بحساب نیاوریم. نه زمینه‌ی بحث و گفتگو هست... هیچ چیزی در گذار تا بحال منتشر نشده که به شکلی حمایت بکند از سیاستهای براندازانه یا سیاستهای مثلا جنگ‌طلبانه فرض کنیم حمله به ایران. گذار کار خودش اصلا پروپاگاندی و درافتادن به آن دام کهنه‌ی جنگ سرد نمی‌داند و امیدوارم بتواند موفق باشد. ما هم کنار همه‌ی همکاران دیگرمان در این جهت. فقط توجه داشته باشید مسیر کار و شکل کار فرق می‌کند. یک ماهنامه‌ی اینترنتی با رادیو و برخورد روزمره، خبری‌بودنش با بحث و گفتگوهای پایه‌ای با هم فرق می‌کند.

شروین نکویی: آقای قهرمان خیلی خیلی متشکرم. وقت ما به پایان می‌رسد. از آقای حسین باستانی تشکر می‌کنم و آقای مهدی جامی برای این بحث مهم و اصولی و اساسی. متشکرم. خداحافظ.

----------------------------------
بخش نخست میزگرد: سرمايه خارجی و رسانه ايرانی

بخش سوم میزگرد: رسانه‌های فارسی‌زبان و چشم‌انداز همکاری