مهدی خلجی از فقه تا سياست

گفتگو : معصومه ناصری

نسل تازه‌ای از اهل فکر و فرهنگ و رسانه در سال‌های اخير به صحنه آمده است. به موازات حضور اين نسل در صحنه اجتماعی، رشد وبستان فارسی نيز بالا گرفته است و آن‌ها صاحب رسانه‌های خودمانی شده اند. نسل تازه را می توان نسل وب خواند. نسلی که روزنامه‌اش و سکوی سخن‌اش، وبستان است. يعنی اگر وب نبود صدای اين نسل چنين رسا نمی‌بود. چالش‌ها و جناح‌بندی‌های ميان افراد شاخص اين نسل گفتگوهای بسيار در باره زندگی و سلوک فکری و رفتاری آن‌ها ايجاد کرده است. برنامه نيمرخ راديو زمانه به اين چهره‌ها اختصاص دارد و برای نخستين بار می‌کوشد در گفتگوهای صريح با آنان زمينه‌ای برای ارائه اطلاعات دست اول از ايشان فراهم کند. چيزی که جامعه ايرانی معمولا از آن محروم است و به همين دليل راه شايعه در آن هموار. حرف و حديث‌هايی که در باره مهدی خلجی، پژوهشگر انستيتو واشنگتن به وجود آمده او را نخستين انتخاب برنامه نيمرخ ساخته است - زمانه

اولین بخش از گفتگو با مهدی خلجی را «اینجا» بشنويد.

مهدی خلجی - عکس از وبلاگ پویان

شما گویا هم حجت‌الاسلام بودید، هم دکتر هستید. ترجیح‌تان این است که شما را دکتر مهدی خلجی صدا بزنند یا حجت‌الاسلام مهدی خلجی؟

من نه حجت‌الاسلام بودم، نه حجت‌الاسلام هستم، دکتر هم نیستم. بنابراین هیچ‌کدام از این القاب درست نیست.

در بیوگرافی‌ که در انستیتو واشنگتن از شما دیدم، نوشته بود که دکترا دارید و در حوزه‌ی علمیه پنج سال درس خوانده‌اید...

نه. در آن بیوگرافی که از من نوشته شده نیامده که من پنج سال درس خوانده‌ام. من چهارده‌سال درس خوانده‌ام و در آن بیوگرافی هم هست و آن شکل که در حقیقت دشوار بوده توضیح‌دادنش برای غربی‌ها ،دکترا به مفهوم دانشگاهی نیست. من تا حد معادل دکترایی که خود حوزه می‌دهد، درس خوانده‌ام و امتحاناتش را داده‌ام. این در حقیقت به این معناست که من حدود ۵‌ـ ۴ سال درس خارج خوانده‌ام، هم خارج فقه خواندم و هم خارج اصول خواندم و بعد فلسفه خواندم در تربیت مدرس و بعد الاهیات شیعه در دانشگاه سوربن پاریس. الان چندسال است که دانشجو هستم که رساله‌ام البته ناتمام است، یعنی تقریبا رها کرده‌ام درس‌خواندن در دانشگاه پاریس را، ولی دکترا از هیچ دانشگاهی ندارم. منتها آنچیزی که حوزه به آن می‌گوید معادل دکترا، در حقیقت آن را دارم.

پس شما خارج فقه اصول را تمام کرده‌اید؟

بله. من تقریبا ۵ سال خارج فقه اصول خوانده‌ام...

علی‌القاعده کسی که خارج را خوانده باشد، البته قبل از آن حتی، فکر می‌کنم کسانی که سطح را تمام می‌کنند معمم می‌شوند. شما هم معمم شدید؟

نه. یکی ازمشکلات من هم همین بود. چون حوزه برای اینکه امتحان بگیرد ، شرطش معمم‌شدن است و این یکی از مشکلات من بود . ببینید کسانی که در حوزه درس می‌خوانند دو جور هستند.

یک عده هستند که حتی مجتهد هم هستند، یعنی در حد اجتهاد هم هستند، ولی لباس روحانی نمی‌پوشند و غیر از تدریس در خود حوزه یا حالا در دانشگاه کاری نمی‌کنند. یعنی کار طلبگی نمی‌کنند.

یک عده هستند که از روز اول که می‌روند در حوزه مثلا جامع‌المقدمات بخوانند لباس روحانیت می‌پوشند. به‌خاطر اینکه هیچ قانونی در این مورد وجود ندارد که شما لباس بپوشید یا نه.

در نتیجه از ابتدا لباس می‌پوشند و عوام در حقیقت به آنها می‌گویند حجت‌الاسلام. یعنی این لقب‌ها لقب‌هایی نیست که در حوزه به کسی بدهند. در حوزه به کسی نه لقب حجت‌الاسلام می‌دهند و نه لقب آیت‌الله. اینها القابی‌ست که معمولا بیرون از حوزه داده می‌شود.

من شخصاً هیچ شغل روحانی را انجام نداده‌ام. یعنی نه واعظ بودم، نه روحانی بودم، نه پیشنماز بودم و نه می‌خواستم مرجع تقلید بشوم. من تقریبا از ۱۱ سالگی رفتم درس طلبگی خواندم و تا ۲۲ سالگی در حقیقت کاری که کردم در حوزه این بوده که درس خواندم و درس دادم. غیر از این من کاری که مربوط به شغل روحانیت می‌شود انجام نداده‌ام.

شما متولد چه سالی هستید آقای خلجی؟

۳۱ شهریور ۱۳۵۲.

و چه سالی وارد حوزه شدید؟

تقریبا ۱۱ سالم بود، یعنی سال تقریبا ۶۳.

چرا این‌قدر زود؟

خب، پدر من روحانی‌ست و یک رسمی در میان روحانیان هست که معتقدند که فرزندانشان زود اگر درس بخوانند، زودتر به یک‌جایی می‌رسند. در حقیقت تصمیم پدرم بود و نه تصمیم من. من در سن‌وسالی نبودم که تصمیم بگیرم راجع به این موضوع.

یعنی در اجبار انتخاب خانواده قرار گرفتید؟

دقیقا. می‌توانید این‌طوری تعبیر کنید.

ولی شما این کار را ۱۱ـ ۱۰ سال ادامه دادید. بازهم اجبار خانواده بوده؟

طبیعتا از ۱۶ـ ۱۵ سالگی، که خب آدم در این سنین یک مقدار به بلوغ و پختگی فکری می‌رسد، طبیعتا پرسشهایی در من ایجاد شد و به همین دلیل هم بود که تصمیم گرفتم که همراه با دروس حوزوی برگردم به مدرسه و کاری بکنم که بتوانم به دانشگاه بروم. منتها من خیلی درس‌ها را زودتر از طلبه‌های دیگر خوانده بودم. مثلا درس‌هایی که معمولا طلبه‌ها در دوسال می‌خوانند، من یکساله خواندم و به دلیل اینکه تابستان‌ها و حتا ایام تعطیلات هم درس می‌گرفتم و بیشتر درس‌هایی که می‌گرفتم درس‌های خصوصی بود، شتاب تحصیلی‌ام از حد معمول و متعارف حوزه بیشتر بود.

در نتیجه شما وقتی به یک حدی می‌رسید و سوالاتی برایتان ایجاد می‌شود، سعی نمی‌کنید که کل نظام را بگذارید کنار. سعی می‌کنید پرسشهایی که در ذهن‌تان هست، آن پرسش‌ها را در درون همان نظام جواب بدهید، یعنی برایشان جوابی پیدا بکنید. پرسش‌های اولیه‌ای هم که در ذهن من ایجاد شد، طبیعتا پرسش‌های الهیاتی و کلامی بود. بحث سر اینکه مثلا مفهوم عدالت در شریعت اسلام و در کلام اسلامی آیا مفهومی‌ست عقلی یا مفهومی‌ست شرعی. یعنی اینکه آیا خوب خوب است، بخاطر اینکه خوب است و یا اینکه چون خدا می‌گوید خوب است، پس خوب است.


اینها مال چه سن و سال شماست؟

تقریبا مربوط به ۱۷ـ ۱۶سالگی‌ست. طبیعی‌ست وقتی شما در درون نظام هستید، فقه خوانده‌اید، ادبیات عربی خوانده‌اید، یک مقدار فلسفه خوانده‌اید و سعی می‌کنید که پاسخ پرسش‌هایتان را در درون آن نظام معرفتی به‌دست بیاورید. بعد همینطور که بتدریج پیش می‌روید، پرسشهای شما گسترش پیدا می‌کند و شکافی که میان شما و میان آن باورهای مقبول برای یک فرد هست بیشتر می‌شود، طبیعی‌ست که آن‌وقت شما سوال می‌کنید راجع به اینکه آیا اساسا این نظام فکری می‌تواند پاسخ‌گوی این پرسشها باشد یا نه؟

این است که من از حوزه بسیار بسیار به‌تدریج فاصله گرفتم، یعنی تقریبا از ۱۹ـ ۱۸ سالگی کاملا تصمیمم این بود که از حوزه بیرون بیایم و عملا هم بیرون آمده بودم به مفهوم رسمی. ولی درس‌ها را می‌خواندم، به دلیل اینکه فهمیدن این نظام برایم مهم بود و می‌خواستم تا آنجایی که این نظام می‌تواند توجیه بکند، علت بیاورد و تفهیم بکند، اینها را یاد بگیرم.

فکر می‌کنم ۱۹یا ۱۸ سالم بود که اولین مطلب از من چاپ شد. آقای حجتی کرمانی در روزنامه اطلاعات مطلبی راجع به تحولی که در فقه باید به وجود بیاید نوشته بود. من شاید ۱۹ یا ۱۸ ساله بودم، و حتما هنوز هم این مطلب در آرشیو روزنامه‌ اطلاعات هست. این مطلب در واقع پاسخی بود به مطلب آقای حجتی کرمانی و آنجا بود که من اشاره کردم به اینکه تحول فقه با تحول یک فتوا و دو فتوا صورت نمی‌گیرد، بلکه کل نظام معرفتی فقه و کل جهانبینی و انسانشناسی که پشت سر فقه هست باید تغییر پیدا بکند.

یعنی من از آن سال‌ها به این نتیجه رسیده بودم. اما برای اینکه شما این نظام فقهی را نقد بکنید، ناگزیرید خوب بشناسیدش و چیزی که من احساس می‌کردم خلأیی بود که بسیاری از روشنفکران ایرانی داشتند که گرچه منتقد سنت اسلامی بودند، ولی به دلیل اینکه تحصیلات طلبگی نداشتند و با این نظام فقهی به‌طور عمیق آشنایی نداشتند، خب، در نقد این سنت هم چندان توانا نبودند. پس، از همان سنین ۱۹ـ ۱۸ سالگی من این درس را می‌خواندم فقط برای اینکه صرفا یاد بگیرم، [در حالی که] ایمانم را به اینکه این نظام فکری کارساز هست و می‌تواند پاسخگو پرسش‌ها باشد، کاملا از دست داده بودم.

در حوزه پای درس چه کسانی نشستید؟

من یک دوره‌ای را پیش آقای وحید خراسانی خارج اصول خواندم و پیش آقای منتظری هم خارج فقه خواندم. منتها درس آقای وحید خراسانی و درس آقای منتظری همساعت بود، یعنی هردو ساعت ۸ صبح بود. دوره‌ای که درس آقای وحید می‌رفتم، مجبور بودم، درس خارج فقه آقای جواد تبریزی بروم که یکی از مراجع بودند و همین چند وقت پیش فوت کردند.

شما چه سالی از حوزه به معنای واقعی کلمه بریدید؟

منظورتان بریدن فیزیکی‌ست یا بریدن فکری‌ست؟

از نظر فکری که فکر می‌کنم هنوز نبریده اید. منظورم بریدن فیزیکی‌ست.

تقریبا تا یکی‌ - دوسال آخر که دیگر منتقل شدم به تهران، بخاطر کار روزنامه‌ی «انتخاب».
من قم بودم و درس می‌خواندم و در حقیقت با انتقال من به تهران بود، در آن یکی‌ـ دوسال آخر این اتفاق افتاد یعنی تقریبا سال ۷۷ـ ۷۶.

پس تا سال ۷۶ قم بودید.

بله، بله.

در قم غیر تحصیلات حوزه‌ای چه می‌کردید؟

طبیعتا قم یک فضای خوبی بود، از این جهت که نسبت به تهران آرام‌تر و کوچک‌تر بود. خیلی فضای خوبی بود برای تحقیق کردن، از جهات متفاوتی. قم کتابخانه‌های بسیار خوبی دارد که از بهترین کتابخانه‌ها در ایران هستند. و از جهت دیگر اینکه بسیاری از استادانی که در تهران هستند می‌آمدند در قم و در مراکز مختلف تدریس می‌کردند.

یک فضایی هم ایجاد شده بود در یک دوره‌ای، تقریبا سال‌های ۷۴ به بعد، که می‌شد یک مجله‌ای منتشر کرد، یک مجله‌ فکری درست و حسابی با استاندارد یک مجله‌ی خوب در ایران. من خب قبل از آن، خیلی قبل‌تر، سال ۷۲ بود که برای مجله‌ «کیان» مقاله می‌نوشتم و بیشتر زمینه‌هایی هم که نوشتم راجع به «روشنفکران معاصر عرب» بود و «بحث سکولاریسم» و «نقد بنیادگرایی» و «نقد سنت اسلامی».

از همان زمانی‌که قم بودید برای «کیان» می‌نوشتید؟

بله. از سال ۷۲ به بعد. و بعد... دوستانی بودند در قم که موفق شدند امکاناتی را از دفتر تبلیغات بگیرند و یک مجله‌ای را به‌ نام «فصلنامه‌ی نقد و نظر» تاسیس بکنند. این فصلنامه فصلنامه‌ بسیار وزینی بود. از این جهت که مقالاتی در آن چاپ یا ترجمه یا تألیف می‌شد که با استانداردهای علمی مطابقت بکند.

کسی که در حقیقت رهبری فکری این فصلنامه و این جریان را در اختیار داشت، آقای مصطفی ملکیان بود. من هم شروع کردم به همکاری با آنها، یعنی هم در اداره‌ فصلنامه به آنها کمک می‌کردم و هم این‌که خودم مرتب در یک دوره‌ای برایشان مقاله می‌نوشتم. یکی‌ـ دوتا کار ترجمه هم کردم. سه‌تا کتاب همان‌وقت‌ها که من قم بودم منتشر شد و دوتا کتاب هم وقتی از ایران می‌آمدم بیرون دست ناشر ماند که بعد هم به خاطر اینکه نام من در فهرست نام‌هایی رفت در ارشاد که اثری ازشان نباید در ایران چاپ بشود، طبیعتا آنها را چاپ نکردند و به فراموشی سپرده شد.

شما چه سالی به دانشگاه رفتید؟

سال ۷۴.

چه رشته‌ای و کجا؟

فلسفه، تربیت مدرس.

در واقع سال ۷۴ تهرانی شدید شما.

ببینید، من خیلی پیش‌تر از آن، یعنی از ۱۹ـ ۱۸ سالگی در واقع به قم و تهران رفت‌وآمد می‌کردم. یعنی من مستمع بسیاری از کلاسهای فلسفه‌ی دانشگاه تهران بودم، به عنوان مستمع آزاد. یا همینطور در دانشگاه شهید بهشتی در کلاس‌های فلسفه به‌عنوان مستمع آزاد شرکت می‌کردم و برای درس‌های خاصی هم می‌آمدم در انجمن فلسفه شرکت می‌کردم.

چی شد که برخلاف یک سنت خانوادگی تمایلات حوزوی را را رها کردید و اصلا حوزه را رها کردید و به خواسته‌های خانوادگی پشت‌پا زدید؟

ببینید، مسئله اصلی این است که آدم به آنچیزی که اعتقاد دارد عمل بکند. خب بسیاری از بچه‌هایی که هم‌دوره‌ من بودند و البته سن خیلی‌هاشان بالاتر از من بود (مثل آقای کدیور یا دیگران، ولی از لحاظ درسی تقریبا هم‌دوره محسوب می‌شدند) به همین نتایجی که آن دوره من در سرگذشت فکری‌ام رسیدم رسیده بودند، منتها هر کس به شیوه‌ی خودش عمل می‌کند.

بسیاری از این بچه‌ها معتقد بودند که ما باید باشیم اینجا و همچنان تلاش بکنیم برای تحقیق راهی در این زمینه باز بکنیم.

از جمله فراموش نمی‌کنم یکی از دوستانم را که گفت، ببین مثلا آقای خاتمی یک آخوند شیکپوش است، حرف‌های خیلی خوبی می‌زند و شما هم باید مثلا یک کسی مثل این بشوید.

خب، خیلی‌ها ترجیح می‌دادند یک آخوند شکیپوش بشوند و حالا خب یک زبانی هم بلدند و یک دکترایی هم بگیرند و بشوند دکتر حجت‌الاسلام و بعد هم مقبول حوزه باشند هم مقبول دانشگاه، به امید این‌که حالا یک حرف‌هایی بزنند و یک کارهایی بکنند که یک زمانی تغییری بدهد.

یک عده‌ای بودند که خب یکمقدار راهوار نبودند، یعنی خیلی سرکش‌تر بودند و به دام دادگاه ويژه‌ روحانیت، یا وزارت اطلاعات گرفتار می‌شدند.

بعضی از بچه‌ها که لباس داشتند، خلع لباس شدند. آنچه برای من اتفاق افتاد و آنچه عمل کردم، در حقیقت آن‌چیزی بود که به آن اعتقاد پیدا کردم و اعتقاد من بر این شد که این نظام سنتی فکری که الان از سوی حکومت هم حمایت و پشتیبانی می‌شود،‌ هیچ تغییری از درونش ممکن نیست و در نتیجه...

پس این ایده‌ای که الان شما دارید، سابقه‌ طولانی دارد. این ایده که (این نظام) از درون قابل تغییر نیست!

طبیعتا این فکر قبل از اینکه در مورد نظام سیاسی ایران به نظرم برسد، راجع به نظام فکری سنت اسلامی به نظرم رسیده بود.20 سالم بود که اولین مطلب از من در «کیان» چاپ شد، ترجمه‌ای‌ با عنوان «نقد عقل اسلامی».

در این مصاحبه بلند، اسلامشناس بزرگی بنام «محمد ارکون» معتقد است که شما این نظام فکری سنتی را باید بگذارید کنار و بیایید در جایگاه تجدد قرار بگیرید و از موضع دانشگاه و معرفت مدرن شروع کنید به نقد و بررسی‌کردن منظومه‌ معرفتی سنت.

از نظر سیاسی خب البته فرق می‌کند، چون دوره‌ اصلاحات امید بود به این‌که از درون تحولی بوجود بیاید. منتها چون بوجود نیامد و ناکام بود، تجربه‌ی تاریخی می‌گوید که از درون نظام تغییر بنیادین بوجود نخواهد آمد.

بعد شما دانشگاهی شدید و ساکن تهران؟

بله، من از زمانی ساکن تهران شدم که آمدم روزنامه‌ «انتخاب».

یعنی سال؟

سال ۷۷ تقریبا.

و در روزنامه‌ی «انتخاب» چه می‌کردید؟

من دبیر سرویس اندیشه بودم.

تا چه زمانی؟

تقریبا ۳ـ ۲ماه قبل از برگزاری انتخابات مجلس ششم من از روزنامه‌ «انتخاب» بیرون آمدم.
دلیلش هم این بود که قرار بود روزنامه‌ «انتخاب» به‌خاطر اینکه همان کسی که مدیر مسئول «نقد و نظر» بود، شد سردبیر روزنامه‌ «انتخاب»، تصور ما و قرار اولیه‌ ما بر این بود که آقای فقیهی آن‌چیزی که ما در عالم نقد و نظر پی‌ می‌گرفتیم، در عالم سیاست هم به‌شکل روزنامه‌نگارانه با تاسیس روزنامه‌ «انتخاب» پیش ببرد.

درحقیقت ما می‌خواستیم یک فضایی باز بکنیم که در کنار فضای اصلاح‌طلبی و روزنامه‌های اصلاح‌طلب، یک روزنامه‌ در درجه‌ی اول حرفه‌ای و پایبند قواعد ژورنالیسم و در درجه‌ی دوم به نوعی روشنفکری دینی را در حقیقت پی بگیرد.

منتها داستان «انتخاب»‌ داستان پروپیچ و خمی شد و یک‌بار شد که پیش از انتشار ما پیش‌شماره درآوردیم و آقای خامنه‌ای دستور داد متوقف بشود و بعد هم که درآمد کسانی از مسئولان دفتر تحقیقات می‌خواستند در حقیقت این یک روزنامه‌ای بشود نزدیک به روزنامه‌های جناح راست.

آقای طه هاشمی که مدیر مسئول بود و آن‌موقع‌ها هم نماینده‌ مجلس بود و هم عضو فراکسیون مستقل مجلس در آن دوره گرایش خیلی زیادی داشت به آقای رفسنجانی.

بعدها در مسئله‌ی کوی دانشگاه چون مسئله‌ کوی دانشگاه را روزنامه‌ی «انتخاب» همیشه در آن هفته‌ها پیگیری می‌کرد، اینها با سیاست جناح راست نمی‌خورد که اینها شروع کردند فشار آوردن به روزنامه‌ «انتخاب» و در نتیجه روزنامه‌ «انتخاب» به شکلی شاید ناخواسته رفت به سمت اینکه حمایتش را از آقای رفسنجانی پررنگ‌تر بکند.

در انتخابات مجلس ششم آقای رفسنجانی برای اولین‌بار اعلام آمادگی خودش را برای کاندیداتوری در روزنامه‌ «انتخاب» اعلام کرد و این یک نشانه‌ آشکاری بود از اینکه روزنامه‌ی «انتخاب» می‌خواهد تبدیل بشود به ارگان تبلیغاتی آقای رفسنجانی و من استعفا کردم.

من گفتم نمی‌پذیرم و اگر شما با یک قراری قبول کردید که یک کاری بکنید باید با همان قرار [پایبند] بمانید، ولو اینکه روزنامه تعطیل بشود. خب آنها نمی‌خواستند به هر بهایی پیش بروند و نمی‌خواستند بهای تعطیل روزنامه را بپردازند و ترجیح دادند یکمقدار تعدیل و تغییر کنند و به سمت آقای رفسنجانی گرایش پیدا کنند تا اساس روزنامه حفظ بشود. من مخالف بودم و استعفا کردم.

بعد از من دوستان دیگری استعفا کردند مثل آقای جمشید برزگر که الان در رادیو فرداست، ولی دوستان دیگری که از استادان روزنامه‌نگار بودند و پیشکسوت بودند مثل آقای حسین قندی و آقای فریدون صدیقی که آنها تا همین یکی‌ـ دوسال پیش که روزنامه‌ «انتخاب» درمی‌آمد، با روزنامه‌ «انتخاب» ماندند و همکاری کردند.

شما بعد از روزنامه‌ انتخاب اصلا از ایران خارج شدید؟

نه. اوایل زمستان ۷۸ بود که من از روزنامه «انتخاب» خارج شدم و تقریبا ۹ ماه من در ایران کاری نمی‌کردم و بیکار بودم. پیش از آن البته همکاری مختصری با آقای شمس می‌کردم، مخصوصا آن‌موقعی که «جامعه» تاسیس شده بود و اساسا به تشویق آقای شمس رفتم در «انتخاب». من آن مدت هیچ کار رسمی نداشتم و در حقیقت همین کارهای خودم را می‌کردم، می‌خواندم و می‌نوشتم و زندگی‌ نیز بیشتر از راه ترجمه می‌گذشت.

مهدی خلجی و بن بست باشکوه؛ بخش دوم گفتگو با مهدی خلجی