ژان لوک گدار: آنکه گفت نه

اکبر فلاح‌زاده

ژان لوک گدار که به همراه اریک رومر، کلود شابرول، فرانسوا تروفو و دیگران جریان موج نو در سینما را به‌وجود آورد، فقط در سینما و علیه هالیوود هیاهو نکرده است. او علیه تابوهای فرهنگی- سیاسی و فلسفی هم شوریده، با کهنه‌خواهان در همه‌جا جنگیده و با فیلم «سلام بر مریم» با کلیسا هم درافتاده است.

روزنامه‌ی تاگس انسایگر به مناسبت جایزه‌ی بزرگی که در سوئیس به گدار داده‌اند، با او گفت‌وگو کرده است. در این گفت‌وگو از هر دری سخن به میان آمده: از حق کپی رایت، انقلاب فرانسه، فیلم‌های تارانتینو، «فیلم سوسیالیسم»، اروپای امروز، هالیوود و موضوعات دیگر. این گفت‌و‌گو را می‌خوانیم:

آقای گدار، شما بیش از ۳۰ سال است که در سوئیس زندگی‌ می‌‌کنید. به سیاست در این کشور علاقه دارید؟

نه، ابداً. من روحاً خیلی‌ فرانسوی‌ام. در فرانسه متولد شده‌ام. پاسپورت سوئیسی‌ام را بیست و یک سالم که بود، خریدم. یعنی‌ بابتش پول دادم. من خودم را سوئیسی نمی‌دانم. از تاریخ این کشور هم هیچ چیزی نمی‌دانم.

ژان لوک گدار

شما در انتخابات سوئیس شرکت نمی‌کنید؟

نه. در فرانسه هم شرکت نمی‌کنم.

اما فیلم تازه‌ی شما «فیلم سوسیالیسم» عنوان سیاسی و در عین حال چشمگیری دارد. می‌‌توانید بگویید منظورتان از این عنوان چیست؟

دوست نویسنده‌ام این عنوان را به من پیشنهاد داد. اگر اسم فیلم، آن‌طور که یک‌بار در نظر گرفته شد، فقط «سوسیالیسم» بود، آن‌وقت مردم می‌‌گفتند: آه، موضوع سر سوسیالیسم است، یعنی‌ سیاست حزبی، یعنی‌ که فیلم علیه سرمایه‌داری است. اما مسئله‌ی من سر چیز دیگری، سر چیزهای کهن است، سر اوهام. سر توتم‌های فرهنگی.

شاید بشود گفت سوسیالیسم وهم زمان ماست، وهمی که از ذهن بیرون رانده می‌‌شود. بله، طبیعی است. در این مورد چیزی عوض نشده. شکاف بین فقیر و غنی بزرگ‌تر شده. وضع اجتماعی ما تقریباً باز مثل قرون وسطی شده است، هنگامی که شاهزاده‌ها در خانه‌های اعیانی‌شان زندگی‌ می‌‌کردند. وقتی کسی‌ حقوق مناسبی می‌‌گیرد، من از خودم می‌پرسم آخر چرا آدم همیشه می‌‌خواهد درآمد بیشتری داشته باشد.

شما زمانی برای حفظ حقوق مؤلف در برابر دزدی و کپی‌برداری موضع گرفتید. در این فیلم هم مؤکداً علیه حق مؤلف هستید. چرا حق خودتان را زیر سؤال می‌‌برید؟

وقتی تلویزیون بابت فیلمی که نمایش می‌دهد، باید پول بدهد، طبیعتاً من هم از حق مؤلف سود می‌‌برم. اما وقتی قرار می‌شود حق مؤلف را کنار بگذاریم - که من با کنار گذاشتنش کاملاً موافقم - آن وقت من مؤلف باید دنبال راه دیگری باشم. کل مسئله این است که آدم مزد کافی‌ بگیرد. کسی‌ که درآمدش کافی‌ نیست، مجبور می‌‌شود دزدی کند. وقتی کارگران مزدشان کم است، این امر منجر می‌شود به این که قیام کنند. به همین دلیل بیمه‌های اجتماعی درست شده است. چه بسا بهتر باشد که کارگران بیشتر درآمد داشته باشند.

شما مشکلی در این نمی بینید که کسی‌ تصاویر یا اصلاً یک تکه کامل از فیلم شما را بدزدد؟

چه بهتر از این! من کل فیلم‌هایم را پیشکش می‌‌کنم. اصلاً حق مؤلف چیز بی‌خودی است. مؤلف حقی‌ ندارد، فقط وظیفه دارد.

برگردیم به موج نو: شما امروز میراث انقلاب اروپایی سینما را در کجا می‌‌بینید؟ انقلابی که خود شما نیم قرن قبل راه انداختید.

من دیگر خودم را خوب به‌جا نمی‌آورم، چون ما در این منطقه‌ای که زندگی می‌کنیم، جز تولیدات آمریکایی فیلم دیگری برای دیدن پیدا نمی‌کنیم. البته امروز هم یقیناً کارگردانانی هستند که سینمای خاص خودشان را دارند و می‌کوشند به‌عنوان مؤلف بیرون از سیستم حاکم فعالیت ‌کنند. هر چند که این اصطلاح مؤلف قوز بالا قوز شده.

یعنی چه؟ شما خودتان از بنیان‌گذاران نظریه‌ی مؤلف در سینما هستید.

ما قبلاً از «سیاست مؤلف» حرف می‌زدیم، اما کلمه‌ی سیاست به مرور زمان فراموش شد. آن‌وقت‌ها مؤلف سناریو مؤلف واقعی فیلم محسوب می‌‌شد. نوشتن هنوز هم با وجاهت‌تر از کارگردانی قلمداد می‌‌شود. ما آن‌وقت‌ها گفتیم: کارگردان، هر که می‌‌خواهد باشد، خوب یا بد، مؤلف فیلم است. آن‌وقت‌ها منظور از کارگردانی صرفاً هدایت بازیگران بود. کارگردانان کارشان فقط این بود که بازیگران را هدایت کنند.

حالا که اینطور است، پس بفرمایید مؤلف همین «فیلم سوسیالیسم» کیست؟

باعث درمان یک بیمار کیست؟ معلوم است که پزشک، اما همچنین خود بیمار. اگر بیمار وجود نداشته باشد، پزشک هم در کار نخواهد بود. در مورد «فیلم سوسیالیسم» می‌شود گفت: مؤلف این فیلم یک حس معین در اروپای امروز ماست، اروپایی که درست نمی‌داند به کجا می‌‌رود.

کوئنتین تارانتینو شرکت تولید فیلم‌اش را بر اساس عنوان یکی از فیلم‌های شما «گروه خارج گودها» نام گذارده. این موضوع باعث افتخار شماست، یا این‌که برای‌تان اهمیتی ندارد؟

چیزی که باعث ناراحتی‌ام می‌ شود این است که این یکی از فیلم‌های خیلی بد من است. اما اصلاً تعجب نمی‌کنم که آدمی مثل تارانتینو از قضا این فیلم مرا انتخاب کرده.

شما فیلم‌های تارانتینو را می‌بینید؟

شاید یکی‌ یا دو تا را دیده باشم. سعی می‌‌کنم در جریان امور باشم که کار سختی است. بعضی‌ فیلم ها را با DVD می‌‌بینم، که طبیعتاً کیفیت خود فیلم را ندارد.

نظرتان راجع به فیلم‌های او چیست؟

فیلم‌هایش کمی ساده هستند. پلیس هم درجا نمی‌گوید کی‌ مقصر است، بلکه قبل از نتیجه‌گیری کمی وقت صرف مطالعه‌ی شواهد می‌کند. تارانتینو از اول می‌گوید می‌‌خواهد چه‌کار کند. او همین را جلوی خبرنگاران هم تکرار می‌‌کند. با این حال باز خبرنگاران از او می‌پرسند که با فیلم مربوطه چه می‌خواهد بگوید، یا سؤال‌های مضحک مشابه.

به نظر شما خبرنگآران اگر از کارگردان نپرسند، پس از که بپرسند؟

از هیچکس. باید دست بردارند از این پرسش‌ها. چون فایده‌ای ندارد.

نوشتن در مورد فیلم هم یکی از ابزارهای انتقادی شما بود.

طبیعی است، ما هم نوشتیم. اما ایده‌ای که پشت موج نو بود، این‌بود که ما آن‌وقت‌ها سینما را کشف کرده بودیم.

البته سینمای هالیوود را.

هالیوود آن زمان جالب بود. استودیوها به کارگردانان حقوق ماهانه می‌‌دادند. کارگردانان مانند کارگران قراردادی بودند که می‌بایست فیلم‌نامه‌ها را پیاده می‌‌کردند. بعدا فیلم توسط همکاران استودیو تدوین می‌‌شد. تولیدکنندگان کارفرمایانی بودند، که آدم با آنها می‌‌توانست دعوا کند. بگذارید مثالی از ایتالیا بزنم: هنگامی که فلینی فیلم «جاده» را می‌ساخت، با تولیدکنندگانش به‌شدت دعوایش شد. اما اگر این تولید کنندگان نبودند، فلینی کسی‌ را نداشت که با آنها دعوا کند. این دعواها به نفع فیلم‌اش تمام شد. این چیزها دیگر ورافتاده.

آیا به این دلیل هم نیست که فیلم‌سازی دمکراتیزه شده است؟ به لطف فنون دیجیتالی دسترسی به دوربین امروزه خیلی‌ ساده‌تر و ارزان‌تر شده است.

این درست، اما مداد هم در دسترس و ارزان است. با این حال هر کسی‌ نمی‌تواند مانند شکسپیر بنویسد. بیشتر مردم هنوز نمی‌دانند چطور آدم با دوربین کار می‌‌کند. آنها هنوز سر در نمی‌آورند که دوربین دو دریچه دارد. دوربین می‌بایست ابزار اندیشه باشد.

منظورتان این است که انسان‌ها بر دوربین مسلط نیستند، بلکه دوربین بر آنها سلطه دارد؟

آدم‌ها بر دوربین سلطه دارند، اما دوربین برده‌ی آنها می‌‌شود. دوربین آزاد نیست. چنانچه یک دانشمند میکروسکوپ‌اش را همان‌طور به‌کار بگیرد که سه چهارم کارگردانان دوربین‌شان را به‌کار می‌گیرند، آن‌وقت این دانشمند هرگز چیزی کشف نمی‌کند.

تعداد فیلم‌های تولیدی افزایش یافته. شما در این افزایش شانسی نمی‌بینید؟

منظورتان از فیلم چیست؟ انبوه فیلم در تلویزیون و اینترنت را می‌‌گویید؟ سینما، آن‌گونه که ما آن‌ را از زمان برادران لومیر می‌‌شناختیم، از بین رفته. از سال‌های دهه‌ی۱۹۶۰ یا ۱۹۷۰ در بعضی لحظات به زندگی‌ ادامه می‌‌دهد، لحظاتی که در جشنواره‌ها آنها را جشن می‌‌گیرند. اما سینما به‌عنوان یک ابزار تولید دیگر وجود ندارد. سینما امروزه مثل یک مومیایی مصری شده است.

یعنی واقعاً اعتقاد دارید سینما مرده؟

چیزهای دیگری هست که اگر بخواهید می‌‌توانید به آنها باز هم سینما بگویید. یا بگذارید همین خانم را اینجا مثال بزنیم: او به من می‌‌گوید از فیلم تازه‌ی من خرسند است. اما هنگامی که فیلم من اکران می‌‌شود، او دیگر چیزی نمی‌گوید. او فیلم را نمی‌‌بیند، و من هم از او دلخور نیستم. همچنین شاید از من بپرسد آیا به کن می‌روم یا به هالیوود پرواز می‌‌کنم تا جایزه‌ام را دریافت کنم. اینها همه عبارات زبان رسانه‌ای است. خود فیلم‌ها دیگر اهمیتی ندارند.

پس تکلیف این جوایزی مانند اسکار برای یک عمر فعالیت هنری یا همین جایزه‌ی بزرگی که در سوئیس به شما می‌‌دهند، چه می‌شود؟ آیا اینها جوایزی هستند که به نماینده‌ی یک هنر رو به زوال می‌‌دهند؟

جهت اطلاع‌تان که این جوایز برای من چه معنی‌ می‌‌دهند: من فقط سعی‌ می‌‌کنم از این جوایز به‌عنوان سرمایه استفاده کنم. پول باشد یا موقعیت، من از آن استفاده می‌کنم تا کسی‌ را بیابم تا فیلم بعدی‌ام را تأمین مالی کند. می‌‌کوشم یک مقدار دورتر از این جوایز زندگی‌ کنم. البته امیدوارم که بهره‌ی بالایی پرداخت نکنم.

شما این را طنز تاریخ می‌بینید که از قضا آکادمی هالیوود برای یک عمر کار هنری از شما تقدیر می‌‌کند؟

ما همیشه هوای هالیوود را داشته‌ایم، همان‌طورکه هوای بعضی دولت‌های به‌خصوص را. ما در زمانی از هالیوود دفاع کردیم که مورد حمله قرار گرفته بود. گریفیث هم برای من به هالیوود متعلق است. اگر روح گریفیث بخواهد به من اسکار بدهد، البته که رد نمی‌کنم.

در فیلم تازه‌ی شما ایده‌آل‌های انقلابی اروپای عصر روشنگری - آزادی، برابری، برادری - از زبان یک بچه بیان می‌‌شود. آیا این نشان امید است یا تهدید؟

بچه‌ها در واقع امیدند، چون هیچ قاعده‌ی ثابت و معینی ندارند. اما آنها منطقی هم دارند، کلمه‌ای که مورد علاقه‌ی همه انقلابیون است، اما این منطق خیلی‌ مقتدرانه است. در هنگام مطالعه‌ی انقلاب فرانسه، می‌‌بینید که انقلابیون بزرگ تماماً نویسندگان شکست خورده، یا بازیگرانی بودند که روی صحنه هو شده‌ بودند. همین است که خود را در صحنه واقعی قرار دادند. انقلاب فرانسه یک تئاتر بود.
اما یک تئاتر خونین.

نه بیشتر و کمتر از روسیه یا آمریکای آن زمان. فکر می‌‌کنم رهبران انقلاب فرانسه در مورد اعلامیه‌ی حقوق بشر و حقوق شهروندی اشتباه کردند. آنها در آن اعلامیه فقط از جنبه‌ی حقوقی حق حرف می‌‌زنند، نه از جنبه‌ی اخلاقی‌ وظیفه. حق اما باید در پی وظیفه‌ی اخلاقی‌ بیاید. قدرت باید در خدمت عدالت قرار بگیرد، این را می‌توانید در کتاب «تفکرات» پاسکال بخوانید. قدرت سیراب نبود و تلاش می‌کرد بر عدالت رجحان داشته باشد. این‌طور شد که عدالت در خدمت قدرت قرار گرفت، و نه بر عکس.

در فیلم شما این سؤال مطرح می‌‌شود که آیا می‌توان چیزهایی را با هم مقایسه کرد که قابل قیاس نیستند. حتی مطرح می‌شود که باید این‌کار را کرد: مقایسه‌ی مثلاً هیتلر، ناپلئون، استالین، انقلاب فرانسه…

باید مقایسه کرد. این جمله در تلویزیون مدام به گوش می‌‌خورد که نباید چیزهای غیر قابل قیاس را با هم مقایسه کرد. من همیشه مایلم این حرف را رد کنم. چون درست برعکس، باید چیزها را با هم مقایسه کنیم که ببینیم آیا می‌شود این‌کار را کرد. وقتی چیزها ابتدا به‌سآکن با هم قابل قیاس باشند، دیگر چه معنی‌ دارد آنها را با هم مقایسه کنیم؟ اما هنگامی که هیتلر را با استالین مقایسه می‌‌کنیم و به طور اصولی آنها را بررسی می‌‌کنیم، یقین حاصل می‌‌کنیم که این دو با هم قابل قیاس نیستند.

همیشه نقاط مشترک هست، ولی هرگز نمی‌شود گفت: هردو با هم مساوی‌اند. سینما وقتی‌ جالب است که بتواند چیزی را نشان بدهد، بدون آن‌که نتیجه بگیرد یا قضاوت کند. موضوع این است که چیزها را طوری در رابطه با هم قرار دهیم، که بتوانیم یکباره بگوییم: عجب، این درست در همان زمان اتفاق افتاده که این یکی!

یعنی‌ تماشگران باید خودشان نتیجه بگیرند؟

بله، در صورتی که بتوانند. اما آنها به ندرت به چنین کاری قادرند. عذرشان هم موجه است. امروزه به‌واسطه‌ی تلویزیون با وضع فعلی کار مشکل‌تر شده است. در مورد «فیلم سوسیالیسم» قضیه‌ی سرراست این بود که من تازه حالا، با هشتاد سال سن، دریافته‌ام که پریکلس و سوفکلس در یک زمان زندگی می‌کردند. هنگامی‌که از یونان قدیم حرف می‌زنیم، منظورمان دمکراسی است، نه تراژدی.

دمکراسی و تراژدی همزمان ایجاد شدند. نتیجه می‌‌گیرم که هر جا دمکراسی هست، تراژدی هم هست. این قضیه با هر برنامه‌ی اخبار تلویزیون ثابت می‌شود: بیست تا تراژدی در مقابل حداکثر یک ذره خوشبختی ناقابل.

قسمت نخست «فیلم سوسیالیسم» بر روی یک کشتی تفریحی می‌‌گذرد. اما بعد از حرکت کشتی زود این حس ایجاد می‌‌شود که کشتی ثابت است.

دقیقاً. این کشتی‌ها همیشه شب‌ها که مسافران خوابند، طی مسیر می‌‌کنند. به همین دلیل این احساس ایجاد می‌‌شود که گویی آنها بی‌‌حرکت‌اند. به‌عنوان مثال از بندر ناپل راه می‌‌افتند و صبح روز بعد به اسکندریه می‌‌رسند. سپس بعد از شش ساعت طی مسیر با اتومبیل، فقط ده دقیقه وقت می‌‌ماند که جهانگردان اهرام مصر را ببینند. از این گذشته بعضی‌ مسافران به زحمت خود دریا را می‌ ‌ببیند، بس‌که کشتی بزرگ است.

کشتی همچنین تمثیلی برای اروپاست: آیا از این وضع سکون کشتی باید نتیجه بگیریم که شما نسبت به وضع امروز اروپا عمیقاً بدبین هستید؟

ترجیحاً مایل بودم بگویم خوشبین‌ام. ببینید: پدرم پزشک بود، یعنی اینکه می‌دانم وقتی کسی‌ بیمار است، باید دید چه‌اش است. مسافرانی که سوار این کشتی بودند، وضع‌شان خوب بود، ما کمی خسته شدیم و حوصله‌مان سر رفت. این مسئله بیشتر ناراحت کننده است. اما خوشبختانه بدبختی هست! ما در زمانه‌ی خیلی جالبی زندگی‌ می‌‌کنیم، چون همه‌جا امروزه وضع خراب است.

یک‌جا در فیلم نوشته‌ای دیده می‌شود که: «کجا می‌‌روی اروپا». برای این پرسش آیا پاسخی دارید؟

کجا می‌روی اروپا؟ من خودم جوابی ندارم. ایده‌ی اروپا امروزه توسط کنشگران فرمول‌بندی می‌‌شود. اروپا هر چه بیشتر شبیه سوئیس می‌‌شود، همین است که اروپا از سوئیس خوشش نمی‌آید. سوئیس مانند یک اروپای کوچک است، که کم یا بیش خوب کار می‌‌کند.

شما اروپا را یک پروژه‌ی شکست‌خورده می‌‌دانید؟

نه، اروپا قطعاً جنبه‌های خوبی هم دارد. اما این اروپای فعلی چنگی به دل نمی‌زند. یادم می‌‌آید بچه که بودم مأموران کنترل بلیت در قطارها به چند زبان صحبت می‌‌کردند. امروزه همه فقط به یک زبان حرف می‌‌زنند و در کنار آن انگلیسی‌ هم حرف می‌زنند. زبان‌ها هم دارند مانند خیلی چیزهای دیگر از بین می‌روند. پیشرفت‌هایی حاصل می‌شود، اما بسیاری از ایده‌های قدیمی به‌خاطر همین پیشرفت‌ها فراموش می‌شوند. وقتی‌ همه فقط انگلیسی‌ حرف بزنند، دیگر بحث و جدلی صورت نمی‌گیرد و تناقضی پیش نمی‌آید.

فیلم‌های شما که هست.

آه، آنها را که به‌ندرت کسی‌ می‌بیند.

منبع: Tagesanzeiger