«نویسنده باید بی‌رحم باشد»

تحریریه‌ی فرهنگ زمانه

گفت‌وگویی که می‌خوانید در نخستین شماره‌ی «نافه» از اندک نشریات ادبی مستقل که باقی‌مانده‌ است، منتشر شده بود. موضوع این گفت‌وگو رمانی است به نام «شب ممکن» نوشته‌ی محمد حسن شهسواری که پس از انتشار با اقبال خوانندگان جوان مواجه شد. در رادیو زمانه ما پبش از این، «شب ممکن» را در «کتاب زمانه» معرفی کرده بودیم. یکی از خبرنگاران ما از آقای شهسواری درخواست مصاحبه کرده بود، اما به دلایلی این مصاحبه انجام نشد.

توجه شما را به این گفت‌وگو جلب می‌کنیم:

روی جلد رمان شب ممکن

اصولا با آن که داستان کوتاه هم از شما چاپ شده، اما دغدغه‌ی اصلی‌تان رمان است و بعد از «پاگرد» این دومین رمان شما محسوب می‌شود. جالب این که منهای وجه منتقد بودن، بیشتر به عنوان رمان‌نویس مطرح هستید. به هر حال با توجه به این شمایل چرا بین چاپ دو رمان‌تان این قدر فاصله افتاد؟

فاصله بین نوشتن دو رمان خیلی طولانی بود. چون من پاگرد را در سال ۸۰ تمام کردم و شب ممکن را هم سال ۸۷. جالب این که داستان‌های مجموعه داستان «تقدیم به چند داستان کوتاه» هم قبل از سال ۸۰ نوشته شده‌اند. به هر حال فکر می‌کنم این اتفاقی‌ست که برای خیلی از نویسندگان ما می‌افتد. راحت بگویم؛ به خاطر مسائل زندگی و روزمره. بنابراین اصلا ماجرا خودخواسته یا آگاهانه نیست. بلکه همین مشکلات و مسائلی که اکثر ما درگیرشان هستیم این مسئله را به وجود آورده.

پس معتقدی رمان‌نویس بودن نیازمند رفاه مالی، شغلی و به طور کلی امنیت زیستی است؟

در این شکی نیست. من بارها گفته‌ام تا زمانی که داستان‌نویسی وارد چرخه‌ی مالی جامعه نشود نویسنده‌ی حرفه‌ای به وجود نمی‌آید. آن وقت امثال من و خیلی‌های دیگر شروع می‌کنیم به ذوقی نوشتن. من در این مدت به خاطر مسائل مالی کلی فیلم‌نامه نوشتم و اگر از لحاظ مالی امکانی برایم وجود داشت، جای آن همه فیلمنامه، می‌نشستم و رمان‌هایم را می‌نوشتم.

شب ممکن پنج فصل دارد با شیوه‌ها و تکنیک‌های روایی متفاوت. آیا می‌خواستی یک نوع خودنمایی تکنیکی در رمان داشته باشی؟

مسلماً نه. اگر این مسئله به چشم خواننده می‌آید – هرچند که دو سه نفر هم به خودم گفته‌اند – همین جا اعلام برائت می‌کنم. کما این که نظر نهایی را خواننده می‌دهد و احتمالا چیزی در رمان هست که او را به این نتیجه می‌رساند.

ولی همیشه می‌گفتید، نویسنده باید جاه‌طلب باشد... .

خب این درست است، اما جاه‌طلبی با خودنمایی فرق دارد. معتقدم اگر نویسنده‌ای خودش را مرکز جهان نداند، بهتر است این کار را ول کند، این درباره‌ی خودم هم صادق است. اولین مصاحبه‌ای که برای اولین کتابم، «کلمه‌ها و ترکیب‌های کهنه» کردم با این تیتر چاپ شد: «من نمی‌گویم، دن کیشوت درونم می‌گوید» (از صحبت‌های خودم در مصاحبه برداشته شده بود) بنابراین در هر نویسنده‌ای دن کیشوتی وجود دارد که او را مرکز جهان می‌کند. اما جاه‌طلبی با خودنمایی فرق دارد. به نظر من خودنمایی چیزی‌ست که وجود ندارد اما فاعلش می‌خواهد آن را نشان دهد.

انواع شخصیت‌ها در رمان وجود دارد ولی چربش کاراکترها سمت زن‌هاست و بعد سال‌ها نویسنده‌ی مردی را دیدم که خواسته نقطه ثقل کارش زن‌ها باشند. آیا این به دلیل شرایط زیستی کنونی جامعه ماست یا نه یک دغدغه‌ی مثلا دی. اچ. لارنسی داشته؛ این که نویسنده مردی بتواند زوایای مختلف ذهن زن‌ها را دقیق ببیند.

اگر تکه دوم حرفت را تایید کنم که می‌رسیم به بحث خودنمایی، که صادق نیست. من معتقدم جنبش اجتماعی زنان ایران، زنده‌ترین جنبش اجتماعی ماست و دلیلش هم این که این جنبش با همه ویژگی‌هایش در سی سال گذشته، بیشترین دست آوردها را داشته و به همین خاطر اعتماد به نفسش بیشتر بوده است. مثال ساده‌ای بزنم.

مثلا اگر در اتوبوس باشیم و راننده بد راننده‌گی کند از هر ده زن هفت نفر اعتراض می‌کنند ولی از هر ده مرد شاید دو نفرشان. بنابراین زنان ما تجربه‌ی زیستی موفق‌تری از مردان داشته‌اند. هرچند شاید خود زن‌ها اصلا این حرف را قبول نداشته باشند، اما اگر از بیرون نگاه کنیم زن‌ها نسبت به مردها چیزهای بیشتری به دست آورده‌اند.

ساده‌ترین مصداق هم، اتفاقی که چند سال است در حوزه‌ی ادبیات داستانی افتاده است. مثلا تعداد نویسندگان زن ما سیزده برابر شده و اصولا جامعه و سلیقه‌ی ما زنانه شده است. دوست عزیزم علیرضا محمودی مقاله‌ای نوشته بود و سه فیلم «قیصر»، «عقاب‌ها» و «آتش بس» را مقایسه کرده بود. سه فیلم پرفروش قبل از انقلاب، دهه‌ی شصت و دهه‌ی هشتاد. او بررسی کرده بود که چه طور سلیقه ما از فیلم‌های مردانه‌ای مثل قیصر و عقاب‌ها ناگهان به فیلم زنانه‌ی آتش‌بس می‌رسد.

ولی این هراس را نداشته‌اید که حضور این همه شخصیت زن، کار را مبتذل کند؟

مگر اعتقاد داشته باشی اصولا زن‌ها موجودات مبتذلی هستند.

نه این اعتقاد را که ندارم. ولی یک ریسک بزرگ می‌کنید، فصل اول را با یک فضای مبتذل‌نمای زنانه شروع می‌کنی و مخاطب را به این گمان می‌بری که قرار است یک رمان عامه‌پسند بخواند. و تصویری هم که از زن‌های آن جا نشان می‌دهی، چهره‌ای تا حدودی مبتذل و پیش پا افتاده است که نوع شخصیت‌شان را تبیین می‌کند. بعد ناگهان فضا شکسته می‌شود و ... من می‌گویم آیا این هراس را نداشته‌ای که متهم شوی چهره‌ای که در رمانت از زن آورده‌ای، بیشتر نمونه‌ی زنی‌ست که در جامعه به شکلی مبتذل و خودنما مشخص شده است؟

آن قدر اعتماد به نفس دارم که بگویم چون این زن‌ها را لازم داشته‌ام، نوشته‌ام‌شان. ممکن است رمان بعدی‌ام اصلا رمانی ضد زن باشد. یا زنی درش وجود نداشته باشد. سعی می‌کنم از این قضیه که نویسنده تحت تاثیر شرایطش است، فراتر نگاه کنم. هرچند گفتم که جامعه زنانه شده و تاثیرش را هم می‌گذارد اما نباید فردیت نویسنده را هم فراموش کنیم.

کسانی که رمان را خوانده‌اند، اوج کار تکنیکی اثر را در نقض هر فصل به دست فصل بعدی می‌دانند، ولی به نظر من علاوه بر نقض ما با جعل روایت‌های قبلی هم روبرو هستیم. یعنی در هر فصل ذهنیتی ایجابی برای خواننده ساخته می‌شود اما در فصل بعد چنان نمایانده می‌شود که این ذهنیت جعلی و دروغین بوده و باید فرو افتد. به نوعی که هر فصل تلاش می‌کند بقبولاند که آن چه قبل‌تر آمده اصلا عینیت و تحقق نداشته است. بنابراین رمان ذهنی می‌شود.

مگر ما در زندگی عادی این کار را نمی‌کنیم؟

صد در صد. اما من به این نظریه که ادبیات همان زندگی ست، هیچ اعتقادی ندارم. بحث ذهن خلاق و تعمدهای هنرمند است... .

صد در صد عامدانه بود.

پس نقض با جعل ترکیب شده.

پس از بحث‌های فوکو این قضیه دیگر کاملا روشن شده که حتی لیبرال‌ترین نظریه‌ها هم ایدئولوژی خاص خود را دارند و همیشه می‌خواهند روایت خود را از تاریخ، حقیقت محض جا بزنند. این بحث خیلی قدیمی شده.

محمد حسن شهسواری

ولی در ادبیات ما به ندرت کارکرد داشته، شاید مفهومی که ما از جعل در داستان‌نویسی چند سال اخیرمان داشته‌ایم، تیپ آثاری مانند ابوتراب خسروی بوده که هم بن‌مایه تاریخی‌ای را مستمسک قرار می‌دهند، هم به آرکائیسم روی می‌آورند. در حالی که رمانی مانند شب ممکن نسبتی با هیچ کدام از این دو مولفه ندارد.

درست می‌گویی. کاملا واقعیت مد نظرم است. اما مگر «بودریار» نمی‌گوید جنگ خیلج فارس وجود نداشت، مگر در CNN. بنابراین راوی هر فصل کتاب، صاحب ایدئولوژی خودش است. باز نقل قولی می‌کنم این بار از بارت. او می‌گوید تمام ایدئولوژی‌ها در زبان، نهایتا به نوعی فاشیسم می‌رسند و شروع می‌کنند تعابیر و واژگان خود را ساختن و به آن‌ها تقدس دادن. کار ادبیات تقدس زدایی از این واژگان و تعابیر است. در واقع اگر بخواهم از جایگاه بیرونی به رمان نگاه کنم، کاری که هر فصل با فصل قبلی می‌کند، کاری‌ست که ادبیات با ایدئولوژی می‌کند.

چرا این قدر بی‌رحمانه؟

به نظرم ادبیات باید بی‌رحم باشد و به معنایی فاشیست.

پس یک جورهایی هم فکریم! اعتقاد داری که ادبیات چهره‌ای دیگر از فاشیسم است؟

دقیقا. اصلا شک نکن. وقتی هر دیدگاهی روایت خودش را می‌گوید، ادبیات هم همین کار را می‌کند. مثلا در دوران تزاری، وقتی تورگینیف «پدران و فرزندان» را می‌نویسد، فکر می‌کنی به اندازه‌ی شخص تزار فاشیست نیست؟!

درست است. اما این ایده و اجرا و حتی گفتن آن شجاعت می‌خواهد...

ببین تعارف که نداریم، نویسنده‌ای که می‌خواهد مرکز جهان شود، باید فاشیست باشد.

نمی‌ترسی این تیتر گفتگویت شود؟

حرفی‌ست که زده‌ام!

در فصل آخر مناقشه‌ای داریم. چهار فصل ساخته می‌شود تا به فصل پنجم یعنی «شب شیان» برسیم. فصلی برزخی. با ظهور راوی اصلی رمان که از قضا مرد است و تو تلاش کرده‌ای زن به نظر برسد! این راوی به هتل شیان می‌رود و در یک وضعیت برزخی مرگ‌آلود اکثر شخصیت‌های فصل‌های قبل را می‌بیند.

آیا این خروج از رئالیسم و خلق پرتره‌ای از دنیای مردگان و ارواح نیست. با میزانسن جنگل شیان – که در حافظه‌ی تهرانی‌ها سال‌های سال محل شومی بوده ـ و استفاده از مولفه‌هایی که به این هول قوت می‌دهند. آیا مردگان به فصل آخر احضار شده‌اند؟

من نمی‌توانم با این صراحت حرفت را تایید را رد کنم. درست که گفتم نویسنده فاشیست است اما نویسنده‌ای که می‌نویسد نه نویسنده‌ای که بیرون از رمان‌اش است. نویسنده یک نسبی‌گرای مطلق است که در زمان نوشتن یک مطلق‌گرا می‌شود.

پس نویسنده یک مطلق‌گرای نسبی است. (تمام حرفم شد تناقض) آن کسی که رمان را نوشته یک شخص است و کسی که الان با تو مصاحبه می‌کند یک شخص دیگر. او در کار هر چه زورش رسیده روایت کرده اما من که این جا نشسته‌ام به هیچ درد خواننده نمی‌خورم.

راوی نگاهی از بالا می‌کند (در فصل آخر) و ما شاهد نوعی ظهور امری شر گونه هستیم.

درست است. در کتاب مقدس داریم، خداوند جهان را در شش روز به وجود آورد. در شب ممکن بعد از پنج شب و در شب ششم است که جهان نابود خواهد شد در واقع این ابلیس است که دارد آن‌ها را احضار می‌کند. هرچند این حرف به درد خواننده نمی‌خورد. چون او دنبال روایت‌های خودش است. اما به لحاظ تکنیک من به این نتیجه رسیده بودم که اگر شما خواننده را در یک فضای نسبی رها کنی، کار غلطی کرده‌ای.

مثل همان کاری که راوی‌های ایدئولوگ درباره روایت‌شان می‌کنند. درواقع وقتی یک راوی ایدئولوگ مسئله‌ای از هزار سال پیش را انتزاع می‌کند و روایتی امروزین از آن به دست می‌دهد، بخش تاریخی‌اش غلط نیست. یعنی مثلا واقعه‌ای در سال ۶۱ هجری در کربلا اتفاق افتاده اما روایتش از آن متفاوت می‌شود. در رمان من هم هر فصلی، فصل قبل را کامل نقض نمی‌کند.

این کاملا یک بحث تکنیکی است. شما اگر بخواهید کل قضیه را زیر سوال ببرید، لذتِ خواننده را نابود می‌کنید. چون خواننده دوست دارد پایش را محکم یک جایی بگذارد و من هم بی‌هیچ ابایی می‌گویم برای من لذت خواننده از همه چیز مهم‌تر است.

خب، رمان فاقد زمان فیزیکی می‌شود، چون نگاه برزخی وجود دارد. خط سیر زمانی یعنی حرکت رو به جلو یا عقب کاملا از بین می‌رود یا محو باقی می‌ماند.

از این چه نتیجه‌ای می‌خواهی بگیری؟

می‌خواهم بگویم زمان را هم جعل کرده‌ای و اصولا ظرفی به نام «شب» که یک مفهوم زمانی هم دارد، کارکردِ هراس‌آلودش بر معیار زمانی‌اش می‌چربد.

درست است. تمام رمان در شب اتفاق می‌افتد و در عالم واقع هیچ شبی به شبی دیگر وصل نمی‌شود.

ببین، همه چیز در ذهن است. کار مهم این رمان در حوزه زمان و مکان دقیقا تاکید بر حضورشان است، در حالی که از هویت واقعی و تاریخی‌شان تهی شده‌اند.

مثل همان کاری که گفتم راوی‌های ایدئولوگ می‌کنند. اگر رمان در یک بی‌مکانی مثل داستان‌های نمادین قرار بگیرند، از لذت خواننده کم می‌شود. بنابراین تمام مکان‌های رمان من واقعی هستند اما به نفع همان به قول تو نگاه برزخی، ضبط می‌شوند.

پس رمان، رمانِ شَر است؟

هنرمند اصولا از شر می‌نویسد. داستایوفسکی در «شیاطین» می‌گوید: «یک کافر مطلق در پله‌ی یکی مانده به آخر ایمان مطلق قرار دارد» این مفهوم شاید قضیه را روشن‌تر کند.

شخصیت‌های تو گناهکار هستند. هم از نظر پاره‌ای رفتارهای عرفی جامعه و هم در قسمت‌هایی از عمق وجودشان، ولی این گناه برجسته نمی‌شود و به مولفه یا مفهومی حتا حاشیه‌ای نیز تبدیل نمی‌شود.

چند جایی از قتل صحبت می‌شود و قتل‌هایی هم انجام می‌شود. اما در هر حال عکس‌العمل‌های شخصیت‌ها نسبت به این گناه آلوده‌گی وجود ندارد. آیا این به طبیعت لوسیفری‌ای که در بافت رمان است باز می‌گردد؟

این را برای اولین بار می‌شنوم ولی حالا که فکر می‌کنم، کاملا این نظر را تایید می‌کنم و شاید بهتر باشد در این باره سکوت کنم.

به عنوان نویسنده‌ی ایرانی دیگر به شمایل و مفهوم زنِ اثیری اعتقادی نداری؟

اصلا. به نظرم زن اثیری هیچ وقت وجود نداشته. در واقع جعلی بوده که خیلی پیش از صادق هدایت – درواقع هدایت این را به ما نشان داد – انجام شده. شما تمام معشوقه‌های ادبیات فارسی که نگاه می‌کنید (به ویژه در غزل) با زن اثیری روبرو هستید.

این، نوعی میل به جاودانگی‌ست که در هنرمندان بوده و مجبور شده‌اند چنین زنی را بیافرینند. مثلا در حافظ با یک تیپ کلی و نه کارکتر روبرو هستیم که مدام تکرار می‌شود. بنابراین در جهان واقعی و در زمانه‌ی حافظ و سعدی هم لکاته بوده. اما آن‌ها موجودی ذهنی (و به واسطه‌ی ذهنی بودن جاودانه) می‌آفریدند تا با اتصال به این جاودانگی، خودشان را هم جاودانه کنند.

خوانش رمان «شب ممکن» به نحوی ست که هرچه جلوتر می‌رویم، میزان وحشت بیشتر می‌شود ولی امر وحشتناک عینی به مفهوم عینی وجود ندارد. بلکه فضا این طور است. این چطور بوده که تمام این هول را در فضای چهار فصل پخش کرده‌ای و ناگهان در فصل آخر آن را نمایان کرده‌ای. آن هم با یک صدای جیغ که گویا جیغ ارواح است.

وحشت دقیقا وحشتی فیزیکی نیست. این وحشت از نا امن بودن جهان است.

این به امر سیاسی باز می‌گردد؟

چون در ایران همه چیز سیاسی است، می‌توانیم بگوییم به آن بازمی‌گردد. ولی سیاست واقعا بخش بسیار کوچکی از آن است. اصولا در ایران امر اجتماعی، خیلی مهم‌تر از امر سیاسی است. این امر اجتماعی خودش را در امر سیاسی نشان می‌دهد، منتها در آنجا چهره‌ی خشن‌تری پیدا می‌کند.

در اجتماع ممکن است من از طرف رئیسم توبیخ شوم، اما در امر سیاسی چون با قدرت روبرو هستیم، قضیه‌ی خیلی پررنگ‌تر می‌شود. این تازه وجه بیرونی ناامنی است. به نظرم آدم‌ها جایی نهایت ناامنی را احساس می‌کنند که باورهای‌شان ناامن شود.

جالب هم این که وحشتِ رمان شب ممکن در فضاهای باز شکل می‌گیرد. در حالی که اکثر رمان در فضاهای بسته مثل خانه، ماشین و ... می‌گذرد.

این که من فصل آخر را به فضای بسته نبرده‌ام، کاملا مشخص است. در جامعه‌ی ما زندگی در فضای بسته شکل گرفته است. همه چیز در خانه است. چون آدم‌ها خواسته‌اند فضای ناامن بیرون را تا جایی که می‌شده در خانه، امن کنند.

ولی شخصیت‌های رمان زیاد این طور نیستند. بی‌پروا هستند و به خیابان علاقه زیادی دارند.

همین طور است. این شخصیت‌ها اکثرا جامعه‌گریز هستند و در عرف اجتماع نمی‌گنجند. حتی شخصیتی که در فصل «شب شروع» است با این که خیلی تلاش می‌کند، بر اساس عرفی که جامعه از او به عنوان یک معلم انتظار دارد، رفتار کند، بازهم از یک امر غیر عرفی شروع می‌کند. بنابراین من عمد داشتم در فصل آخر آن ناامنی‌ای را که بیرون از خانه‌ها داریم، ترسیم کنم.

مهم‌ترین مکان داستانی رمان «جنگل شیان» است. آیا به خاطر پتانسیل وحشتی که در تاریخ این چند ساله‌ی این منطقه بوده، این مکان به عنوان اصلی‌ترین مکان رمان انتخاب شده است؟

دلایل اجتماعی زیادی دارد. بارها قتل‌هایی در آن‌جا انجام شده و بعد از پاکسازی بوده که خیلی از این قتل‌ها لو رفته و حتا جنازه‌ی کودکِ دفن شده را پیدا کرده‌اند. اما فارغ از دلیل اجتماعی بحث لوکیشن است. جنگل شیان لوکیشن خوبی است، هم مردم در اطرافش تعطیلات می‌گذرانند و هم محل گذر خیلی از ساکنان شهر است.

ولی همین جنگل هم جعلی است. هم در رمان و هم در واقعیت. (شیان یک جنگل مصنوعی است) آیا جعلی بودن این مکان هم در راستای همان جعل کلی به کمک رمان آمده است؟

به نوعی فصل آخر به تمام این سوال‌ها جواب می‌دهد.

اولویت کارکتری هم در رمان وجود ندارد. تا یکی از شخصیت‌ها در حال برجسته شدن است، دور می‌شود، گویا به شدت مراقب بوده‌ای خواننده دلبستگی درون متنی به شخصیت‌ها پیدا نکند.

دقیقا. در تمام بازخوردهایی که تا زمان این مصاحبه داشته‌ام، نشنیده‌ام کسی بگوید از شخصیتی خوشش می‌آید. آدم‌های من دوست داشتنی نیستند یا سعی نمی‌کنند باشند.

یک تصویر بی‌رحمانه از فضای روشنفکری می‌دهی، در دو قسمت رمان، یکی فضای روزنامه، یکی هم میهمانی.

واقعا اگر این طور شده باشد، خیلی خوشحال می‌شوم. از نظر من کسانی که در ایران روشنفکری را برای خودشان ویترین قرار داده‌اند و خیلی دوست دارند این طور نشان داده شوند، کاسب هستند. اما مسلما این بحث به این معنا نیست که در تاریخ ما به طور اعم و تاریخ معاصرمان به طور اخص، روشنفکران نبوده و نیستند.

خود من به بسیاری از آن‌ها تا عمق استخوان مدیونم و مسلما تصویری که رمان از روشنفکران کاسب داده به آن‌ها هیچ دخلی ندارد. کسانی مانند ابراهیم گلستان یا کسی چون داریوش شایگان و همه‌ی کسانی که در فصل آخر شب ممکن نام‌شان را بردم، از جمله روشنفکران مهم ما هستند که خود من خیلی به آن‌ها مدیونم و از آثارشان آموخته‌ام. بنابراین این فضای رمان ربطی به چنین روشنفکرانی ندارد و اصلا نمی‌خواهد چنین افرادی را زیر سوال ببرد تا دستمایه‌ی سوء استفاده‌ی پاره‌ای روزنامه‌ها شود.

پس رمان شب ممکن علیه روشنفکران نیست؟

علیه کاسبیِ روشنفکران است.