تاریخ انتشار: ۲۲ فروردین ۱۳۸۷ • چاپ کنید    
گفت و گو با داریوش آشوری، درباره‌ی کتابِ جدیدش:

زبان باز، فرهنگ باز و جامعه‌ی باز

ماهمنیر رحیمی

«زبان باز»، تازه‌ترین کتاب داریوش آشوری به‌زودی منتشر می‌شود. آشوری علاوه بر تحقیق در حوزه‌ی ادبیات فارسی و نشر کتاب‌هایی چون «عرفان و رندی در شعر حافظ»، حدود سی و پنج سال است که زبان را موضوع تمرکز فکری خود قرار داده و به گفته‌ی خود وی، خاصه مساله‌ی زبان فارسی یکی از انگیزه‌ها و وسوسه‌های بزرگ ذهنی اوست.

حاصل معروف این دغدغه، چند واژه‌نامه، از ‌جمله «فرهنگ علوم انسانی» است. داریوش آشوری که سال‌هاست در فرانسه زندگی می‌کند، مدتی به‌عنوان استاد میهمان در یکی از دانشگاه‌های آمریکا به پژوهش می‌پرداخت.

در واپسین روزهای اقامتش در ایالت متحده، با وی درباره‌ی آخرین اثر تحقیقی‌اش گفت‌وگو کردم و نخست از او اسباب عنوان کتابش، «زبان باز» را پرسیدم. وی ضمن اشاره به جامعه‌ی باز توضیح می‌دهد:

Download it Here!

این کتاب دنباله‌ی کارهایی است که من از سی و پنج سال پیش شروع کردم؛ راجع به مساله‌ی زبان و گردآوری واژ‌گان فلسفه و علوم اجتماعی که ببینیم ما در حوزه‌ی علوم اجتماعی و فلسفه چه مایه‌ای داریم؛ کاری که ۱۳۵۴ در ایران، در دو جلد (یکی انگلیسی- فارسی و دیگری فرانسه – فارسی) منتشر شد.

من این کار را با دنبال‌کردن آن‌چه در زبان فارسی اتفاق افتاده است، همچنان ادامه دادم. بعد هم کنجکاوی راجع به این‌که در زبان‌هایی مثل زبان انگلیسی و فرانسه که ما از آن‌ها دنباله‌روی می‌کنیم، چه اتفاقی افتاده است.

در این کار تجربی پرسش‌های اساسی برای من مطرح می‌شد. مثلاً این‌که چرا ما دنبال زبان هندی و چینی نمی‌رویم؟ و چرا مثلاً دنبال زبان انگلیسی و فرانسه یا آلمانی هستیم؟ و این زبان‌ها در شرایط کنونی زندگانی بشری، چه امتیازی دارند که برای زبان‌های دیگرمدل و مرجع‌ هستند؟‌

پاسخ‌اش این است: برای این‌که تمام علوم و تکنولوژی و فنون و شکل زندگی مدرن انسانی، از دل جوامعی بیرون آمده که به این زبان‌ها حرف می‌زنند و در نتیجه خودبه‌خود و به‌طور طبیعی و ناگزیر، در زبانشان انعکاس دارد.

خب، وقتی شما نگاه می‌کنید به این همه پیشرفت سریع شتابان تکنولوژی و علم، به‌خصوص از زمان انقلاب صنعتی به این‌طرف، ازاوایل قرن نوزدهم؛ می‌بینید که این علوم، دستگاه‌های عظیم ترمینولوژی هم احتیاج دارند.
مثلاً علوم طبیعی، گیاه‌شناسی و جانورشناسی و غیره که در قرن نوزدهم با یک پیشرفت انفجاری گسترش پیدا کردند، همه‌‌ی شاخه‌های علوم و بعد صورت‌های کاربردی این علوم، مثل پزشکی و غیره.

خب، این‌ها دستگاه زبانی می‌خواهند. دستگاه زبانی‌شان را از کجا می‌آورند و چه جوری خودشان را توسعه می‌دهند؟ این‌ها پرسش‌هایی بود که ذهن من را دنبال خود می‌کشید. البته طبیعتاً در درجه‌ی اول من به دلیل سوابق مطالعاتی و تحصیلی‌ام، دنبال مسایل علوم اجتماعی و ترمینولوژی جامعه‌‌شناسی بودم، دنبال ترمینولوژی علوم سیاسی بودم.

اولین کتاب من هم همان کتاب «فرهنگ سیاسی» بود که در حوزه‌ی واژه‌شناسی علوم سیاسی بود. و بعد حتا دنبال کردن این‌ها من را کشاند به این‌که دقت کنم، در حوزه‌ی علوم طبیعی چه اتفاقی افتاده است. چون به‌هرحال علوم طبیعی، از لحاظ تاریخی، مقدم‌اند بر علوم انسانی و زبان آن‌ها یک‌مقدار زیادی در زبان علوم انسانی تأثیر می‌گذارد و در بعضی شاخه‌ها هم با علوم طبیعی مشترک‌اند.

مثلاً، روان‌شناسی مقدار زیادی در حوزه‌ی ترمینولوژیک، با بعضی علوم دیگر مشترک می‌شود. درعین‌حال از طریق کار ترجمه‌، ترجمه‌ی متون فلسفی، علوم اجتماعی‌، با این برخورد می‌کردم که چه‌قدر مثلاً زبان فارسی کمبود دارد و آن زبانی که ما می‌شناسیم، پاسخگو نیست.

به عبارتی، فارسی، زبانی باز نیست؟

از لحاظ اصولی همه‌ی زبان‌ها بازند، یعنی هر زبانی می‌تواند هر لغتی را از هر زبان دیگر بگیرد. ولی آن چیزی که زبان‌ها را محدود می‌کند، فرهنگ‌ها هستند که محدودیت ایجاد می‌کنند، مقاومت زبانی ایجاد می‌کنند. فکر می‌کنیم مثلاً اگر که یک لغت تازه وارد فارسی کنیم، زبان حافظ و سعدی خراب می‌شود.

پس برداشت من آیا درست است یا نه، که به اصطلاح مشکل بنیادی زبان فارسی در این‌جا، این است که میراث ادبی‌اش نمی‌گذارد‌...

خب، می‌توانم بگویم من ادبیات کلاسیک فارسی و شعر فارسی را از نوجوانی خیلی خوب می‌شناختم و خیلی هم مأنوس بودم و کم ‌و بیش می‌دانستم که مایه‌های زبان فارسی و نوع گسترش و توسعه‌ی زبان فارسی در چه جهتی بوده، که بیشتر یک زبان ادبی بوده است. و بعد این‌که زبان ادبی آیا پاسخ‌گوی زبان علمی هم هست یا نیست...

یا دامنه‌اش چقدر است، چقدر می‌تواند...

چقدر می‌تواند جواب بدهد و... به‌هرحال فنون واژه‌سازی در زبان شاعرانه به صورت اشتقاقی یا مثلاً ترکیبی...
آیا اجازه‌ی ساختن واژه‌های تازه را می‌دهد یا نه.

بله... و بعد همه این‌ها در کنار همدیگر، باز من را می‌کشید به این طرف ‌که بیشتر و بیشتر بروم سراغ این‌که در آن زبان‌ها چه اتفاقی می‌افتد.

این را هم بگویم که «فرهنگ واژگان فلسفی و علوم اجتماعی» را که منتشر کردم، بعد چند نفر آمدند یک چیزهایی از این‌ور و آن‌ور اضافه کردند و به‌نام خودشان منتشر کردند، بدون این‌که حتا نامی از من ببرند.

ولی من دومرتبه شروع کردم روی آن کارکردن. همان اوایل انقلاب بود. با جمع‌آوری بیشتر منابع، مدام متوجه می‌شدم که ما کمبودهای بسیاری داریم که فقط از طریق جمع‌کردن کلمات و ترمینولوژی از درون ترجمه‌ها و کتاب‌های علمی‌ای جبران نمی‌شود. آثاری که یا تالیف می‌شوند یا ترجمه و یا تالیف‌هایی که در واقع ترجمه بودند و با زبان‌های خیلی خام و ناقص یا به دست کسانی نوشته‌شده بود که معمولاً توانایی زبانی خاصی نداشتند، یا هنری در کار واژه‌سازی و این‌ها نداشتند.

متوجه شدم کمبودهای بسیاری هست و این کمبودها را باید یک‌جوری جبران کرد و پاسخ داد. این بود که من آن جمع‌آوری را پایه قرار دادم که بر اساس آن حالا چه کار می‌شود کرد برای توسعه‌ی زبان؟ کمبودهای اشتقاقی این ترمینولوژی را چه جوری می‌شود جواب داد؟ یا حالا مثلاً کسی فکری کرده و در موردی پاسخی هم گفته و مثلاً برای معادل یک کلمه فرنگی، اسمی می‌سازد. ولی صفت‌اش را چه جوری می‌شود ساخت؟ یا قیدش را چه جوری می‌شود ساخت؟ این‌ها را دیگر کسی فکر نکرده یا کمتر فکر کرده بودند.

اما شما با مطالعه‌ی ادبی دغدغه‌ی سیاسی هم داشته‌اید. یعنی معمولاً دل‌مشغول امور سیاسی­ اجتماعی هم بودید.

بدون شک. این‌ها با هم‌دیگر همراه هستند. من خب از سال‌های جوانی توجه‌ام به مساله‌ی توسعه‌نیافتگی جلب شد. من به مسایل اجتماعی‌­ سیاسی، به مساله‌ی عقب‌ماندگی‌مان حساسیت داشتم. که از این لحاظ تحت تاثیر معلم و رهبرم خلیل ملکی بودم؛ تنها کسی که در ایران این مسایل را مطرح می‌کرد.

من هم در همان دوران دانشجویی در محدوده‌ی حزبی‌مان، مسایل توسعه‌نیافتگی را در حوزه‌ی دانشجویی طرح می‌کردم. و بعد هم در سازمان برنامه استخدام شدم، باز مسایل توسعه‌‌ی اقتصادی، کشورهای عقب‌مانده در مقابل کشورهای پیشرفته و توسعه‌یافته، جهان سوم در مقابل جهان دوم، هم از جهت سیاسی، هم از جهت اقتصادی و هم از جهت اجتماعی و بعد تدریجاً از جهت فرهنگی، مدام توجه من را به خودش جلب می‌کرد و از آن‌جا من کشیده شدم به حوزه‌ی مسایل زبانی.

بعد این کار «فرهنگ علوم انسانی» را من شروع کردم‌. تقریباً اوایل انقلاب بود یا کمی پیش از انقلاب، ولی بعد ادامه پیدا کرد. بعد هم مجبور شدم از ایران آمدم بیرون و سالیانی دور بودم. امکانات و وسایل نداشتم. با این همه، به فکر بودم که این کار را انجام بدهم. از ایران خواستم برایم، یادداشت‌هایی را که پیش‌تر نوشته بودم، بفرستند.

من آن زمان در آمریکا بودم و بعد شروع کردم کارکردن روی این‌ها. هرچه جلوتر می‌رفتم، مسأله‌ی این‌که خب آن زبان‌هایی که برای من، زبان مرجع است، مثل زبان انگلیسی، این‌ها را از کجا می‌آورد و چه جوری می‌سازد که من مجبورم بهعنوان یک آدم جهان سومی، به آن مراجعه کنم و زبان خودم را هم‌خوان و میزان کنم. این‌ها چه می‌کنند؟

خب، من وقتی آن کار را به‌هرحال تمام کردم، کار «فرهنگ علوم انسانی» را که ورسیون اولش، ده‌سال پیش از آن منتشر شده بود، ادامه می‌دادم و بازبینی می‌کردم و باز لغت‌های تازه اضافه می‌کردم، غلط‌ها و اشتباهاتش را سعی می‌کردم تصحیح کنم.

دو سال پیش ویراست دومش درآمد. همچنان در جوار آن مساله، این‌که خب در زبان‌های مدرن چه اتفاقی افتاده است که ما مردم آن‌ور دنیا مجبوریم آن‌ها را دنبال کنیم؟ خب، این‌ها پرسش‌هایی بود که شاید در ایران در آن‌زمان کسی طرح و دنبال‌گیری نکرده بود. من برای این‌که بتوانم به این پرسش پاسخ بدهم، رفتم این‌بار دنبال مطالعات زبانشناسی.

خب، از حدود بیست و پنج سال پیش سلسله مقالاتی هم راجع به مساله‌ی زبان فارسی، عقب‌ماندگی‌های زبان فارسی و این‌ها می‌نوشتم و هم راجع به مسایل ساختاری زبان فارسی، هم مقایسه‌اش با زبان‌های دیگر مطالعه می‌کردم، که مجموعه‌اش در کتاب «بازاندیشی زبان فارسی» چاپ شده است. چاپ چهارمش هم همان یکی دو ماه پیش منتشر شد.

کنار مطالعه راجع به زبان فارسی و امکاناتش و مسایل و مشکلاتش، شروع کردم یک‌مقداری مطالعه راجع به تاریخ زبان انگلیسی تا ببینم در قرن پانزدهم و شانزدهم چه وضعیتی داشته و وقتی آمده است به آستانه‌ی جهش مدرنیته در قرن هفدهم، زبان انگلیسی چه امکاناتی داشته است و در فرهنگ اروپایی چه وضعیتی بوده است؟

چون تا آن‌زمان زبان لاتینی، حاکم بوده. زبان علم در اروپای قرون وسطا تا قرن هجدهم زبان لاتینی بوده، به زبان لاتینی می‌نوشتند. حتا دکارت هم به زبان فرانسه اثر دارد و هم به زبان لاتینی. نیوتون هم، اگر اشتباه نکنم، هم به زبان انگلیسی مطلب دارد هم به لاتینی.

انگلیسی و فرانسه‌ی آن‌زمان را زبان Vulgar یا زبان عامیانه می‌دانستند و لایق علم نمی‌دانستند، تا قرن نوزدهم حتا.

ولی این زبان‌های وولگر را این‌ها بازسازی کردند و این را می‌شود در مطالعه‌ی تاریخی این زبان‌ها دید. حتا از قرن شانزدهم به این‌طرف، خط و زبان را با همدیگر بازسازی کردند. بعد وقتی عصر علوم مدرن شروع می‌شود، این زبان‌ها ماموریت پیدا می‌کنند که جای زبان مثلا لاتین را بگیرند، و در این‌ها لغت‌سازی شروع می‌شود. مثلاً در علم پزشکی، بعد فیزیک، شیمی و علوم طبیعی به‌طور کلی و بعد علوم اجتماعی و علوم انسانی.
این‌ها با تکیه به میراث کلاسیک لاتینی‌­ یونانی‌شان، تکنیک‌های خاصی را برای این کار پیدا کردند. و حتا ساختار Synthetical ترکیبی آن زبان‌ها را آوردند، سوار زبان خودشان کردند. یعنی زبان‌هایی مثل انگلیسی از لحاظ تحول تاریخی زبانی، زبان‌هایی به اصطلاح تحلیلی، anlytical هستند، زبان‌های anlytic هستند، در مقابل زبان‌های Synthetic. یعنی امکانات تفکیک‌سازی‌شان به قدرت زبان‌های کلاسیک نیست. آلمانی یک مقدار زیادی آن قدرت ترکیب‌سازی یونانی‌­ لاتینی را دارد و فرانسه کمتر از انگلیسی.

با این حال بازترین زبان را الان زبان انگلیسی می‌دانید‌؟

بازترین زبان زبان انگلیسی است، بعدش هم فرانسه و آلمانی. البته خب این‌ها یک‌مقدار زیادی همه‌شان دنباله‌روی از زبان انگلیسی می‌کنند. به دلیل این‌که زبان انگلیسی است که زبان پیشرو علم و تکنولوژی است، مخصوصاً با امکانات آمریکا. انگلیسی در ترمینولوژی علمی در قرن هجدهم و قرن نوزدهم، مقدار زیادی اقتباس از زبان فرانسه دارد،.

زبان اشراف‌شان گویا فرانسه بوده.

زبان اشراف، فرانسه بود، و زبان کلیسایی‌شان هم زبان لاتین. زبان انگلیسی تا قرن پانزدهم زبان عامیانه، مال مردم کوچه و بازار و روستایی‌ها و این‌ها بود. مثل همان حرف ناصرخسرو که «من آنم که در پای خوکان نریزم/ من این پربها در نظم دری را». خلاصه آن را زبان زبان خوک‌ها می‌دانستند. تا این حد. ولی خب، این زبان را بازسازی کردند.

با توجه به این نکته، گیر زبان فارسی چیست؟

اساساً مساله این است. من بعد ازچندسال مطالعه و پیگیری این مسایل و تا حدودی کسب اطلاع‌ در حوزه‌ی مسایل زبان ترمینولوژیک در دنیای مدرن و شکل کاری که می‌کنم از لحاظ مهندسی زبان و سرهم‌بندی کردن لغات برای نیازهای زبان؛ به این‌جا رسیدم که اصلاً هیچ زبان طبیعی به‌خودی خود پاسخ‌گوی نیازهای عظیم‌ ترمینولوژی علمی و پیشرفت برق‌آسای علوم تکنولوژی در دنیای مدرن نیست و باید یک‌جایی زبان مهندسی بشود، باید ساخته بشود، باید با چسب و قیچی درست بشود.

زبان طبیعی، زبانی‌ست که آدم‌ها در محیط طبیعی خودشان براساس همین حواس طبیعی خودشان می‌سازند. میزان دید چشم آدم، شنید گوش، سیستم حسی و غیره و محیط طبیعی‌ای که می‌شناسد، مثل جانورها، گیاه‌ها، درخت‌ها؛ برحسب نیازی که دارد و در همین حدود.

اگر شما قرار باشد که همه‌ی گیاه‌های زمین را نام‌گذاری بکنید، همه‌ی جانورهای زمین را نام‌گذاری کنید، با این زبان طبیعی نمی‌شود، دستگاه زبان ساختگی می‌خواهد. دستگاه ترمینولوژی علمی، حوزه‌ی علوم طبیعی، همه‌اش ساختگی‌ست. این توهم است که مثلاً یک زبانی، چون میراث شاعرانه و ادبی دارد، می‌تواند به همه‌ی این‌ها جواب بدهد. این توهم خیلی غلط و خطرناکی است که ما داریم.

خط چی؟ خط، چه‌ اندازه سهیم است در این بازبودن یا نبودن این زبان؟

خط‌ها هم سهم دارند. حتا در مساله‌ی پذیرش کلمات یونانی... مثلاً ترک‌ها که خطشان را لاتینی کردند، خیلی راحت‌تر کلمات را از فرانسه، آلمانی، انگلیسی یا از هر زبانی می‌توانند بگیرند. ولی خط فارسی، این کار را کمی مشکل‌تر می‌کند.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

هیچ جا در گفت و گو، یا در پیش گفتار آن، اطلاع رسانی نکردید که آیا این کتاب در ایران چاپ می شود یا نه.
ممکنه حالا بگین؟

-- سینا ، Apr 11, 2008

این ایده ی نیاز به مهندسی زبان، خارج از حیطه هایی که با تکسونومی سروکار دارند، عمدتاً غلط انداز است. درست است که در حیطه های کاملاً مشخصی مثل گیاهشناسی و زیست شناسی ترمینولوژیم مهندسی شده است و زبان علمی گیاه شناسی را لینیوس سوئدی وضع کرد و به تدریج در جامعه ی علمی پذیرفته شد.

اما این اتفاق در بقیه ی حیطه ها زایایی زبان سانترالیزه نبوده است. زبان انگلیسی هیچ گاه فرهنگستان و دم و دستگاه واژه سازی نداشته است. نمونه ی چشمگیر زایایی بدون مرکز، در واژگان دنیای کامپیوتر است که اتفاقاً از پویاترین حیطه های واژه سازی است، اما فاقد هرگونه "مهندس" زبانی.

-- فرهاد ، Apr 12, 2008

I agree with Mrs./Mr. Ferhad. Mr. Darayoosh Ashori must not force the people to accept his opinion. English language is a combined of German-Language and French

-- Kudos Talash ، Apr 12, 2008

12th April 2008
Mr.Darayoosh Ashori alleged : " We can use alien words , it can not demolish the Persian language..." - In two weeks , I read more than ten times the word of " comment " in Persian press in internet. We have in Persian language the word of " gozaaresh " , and also Persian-Speaking people know lots of Arabic words , like: " tafsir , tabsaraeh , ezhaar-andeshah/ezhaar-nazaer .... " that these words have the same means of alien word " comment ". Mr. Darayoosh Ashori can explain : Why we must use and accept the " comment " ? I think ,it is not necessary that we take the alien words if we have same words in Persian-Language. I want a response from Mr.Darayoosh Ashori. If I disagree with Mr.Darayoosh Ashori , it means not that I do not respect for him.

On February 2008 Mr. Darayoosh Ashori interviewed in site www.kabulpress.org with Mr. Kamran Mir Hazar. Because all of assertions Mr. D.Ashori and Mr. Mir Hazar were not correct ,and needed an explanation , I wrote on 15 February 08 a short expounding about interview Mr.D.Ashori in Kabulpress.org about 8 p.m. ,other day I went to public library to write the II part , I saw Kabulpress.org did not print my correct and acceptable written of 15 February 2008 ! The second part was in my mind , I wrote it with first part for me. Now, I can write in www.radiozamaneh.com ,but my written will be for a few hours in here than go a way ! Radiozamaneh.com has not arcihive that people can use the archive. If radiozamaneh.com keeps my written at least for two days , I would to write , the written Mr. D.Ashori is the finally article in radiozamaneh.com now. My written cost for me. It were nice ,if I could write in pretty Persian-Language, the library has not Arabic alphabet

-- Kudos Talash ، Apr 12, 2008

نظر بدهید

(نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.)
-لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.
-کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و منتشر نخواهد شد.


(نشانی ایمیل‌تان نزد ما مانده، منتشر نمی‌شود)