اسم این حرف‌ها را گذاشته‌اند گفتگوی تمدن‌ها

مجتبا پورمحسن

چند فصل از این کتاب را می‌توانید در «اینجا» بخوانید.

آقای قائد شما در کتاب «ظلم، جهل و برزخیان زمین» نگاهی انتقادی به رابطه ما، نه فقط با غرب، بلکه با کل مفهوم غیر ما دارید. فکر می‌کنید جامعه ما به طور عمومی، یا حداقل در سطح روشنفکری، می‌تواند این چنین انتقادی به رابطه خود با دیگران بپردازد؟

به سعی‌اش می‌ارزد. در آن متن برای مضامینی بینابین روانشناسی اجتماعی و جامعه‌شناسی مشاهداتی نسبتاً دم دست ارائه شده، از جمله: تعارض میان خرده‌فرهنگ‌های یک جامعه ممکن است از تفاوت میان هر یک از آن‌ها با فرهنگ‌های بیگانه بیشتر باشد. تمام تفاوت‌های فرهنگ‌ها یا خرده‌فرهنگ‌ها را نمی‌توان با سخنرانی برطرف کرد. جنگ برای بقا و بر سر مالکیت هم نوعی گفتگوی فرهنگ‌ها بوده و این طور نیست که ملت‌ها مدام کلوچه دهن هم کنند.

انسان نارس اگر بی‌قید و شرط تأیید نشود، برایش فرقی نمی‌کند منتقد او اجنبی است یا همشهری خودش: ادوارد سعید اواخر عمرش از سوی فلسطینی‌ها طرد شد از جمله چون کتاب خاطراتی منتشر کرد که آن را اهانت به فرهنگ خودی دانستند. داستان را به تفصیل آورده‌ام.

یک نکته جالب درباره رویکر قهرمان‌‌زدایی و حتی ضدقهرمان‌زدایی شما نسبت به تاریخ است. برای مثال همچنان که که شما قهرمانی مثل علی شریعتی را به نقد می‌کشید، در مقابل تصویر دیگری از گریبایدوف ترسیم می‌کنید. به هر حال آن چه مردم ما در تاریخ خوانده‌اند، چهره ای سیاه از گریبایدوف بوده و آن وقت شما با با ارجاع به مدارک اشاره می‌کنید که او در وقایع نمایشنامه‌نویسی زبده بوده که دولت روسیه او را به ایران فرستاد تا از خودش دور کند. این رویکرد شما با توجه به نحوه برخورد جدید با تاریخ در گفتمان روشنفکری جهانی طبیعی است اما گمان نمی‌کنید که جامعه ایرانی که همیشه دنبال قهرمان و ضدقهرمان بوده ، صرفاً انتظار داشته باشد که قهرمان‌ها و ضدقهرمان‌ها عوض بشوند؛ نه این که کلیتشان به پرسش کشیده شود؟

آلکساندر گریبایدوف (به کسر یاء دوم) وزیر مختار روسیه که برای اجرای معاهده ترکمانچای به تهران آمد، نمایشنامه‌نویس و از روشنفکران مخالف به سلطنت رسیدن تزار نیکلای اول در سال 1825 بود. در راه رسیدن به ایران در ایروان به دوستش آلکساندر پوشکین برخورد. پوشکین می‌نویسد دفعه بعد که از ایروان می‌گذشت، جنازه او را از ایران برمی‌گرداندند. تزار نه می‌خواست گریبایدوف در روسیه باشد و نه به اروپا برود و به محافل انقلابیون بپیوندد. بنابراین به بیغوله‌ای به نام تهران تبعیدش کرد. از خبر قتلش هم ظاهراً زیاد ناراحت نشد و گزارش وزارت خارجه را مبنی بر این که خودش در تهران شلوغ راه انداخته، قبول کرد. چون می‌دانست آدم ناراحتی بود.

دولت به گریبایدوف گفته بود ترتیب مبادله اسرا را بدهد. اما پیله کردن او به قضیه دو زن اسیر گرجی که می‌خواست آن‌ها را از حرمسرای صدر اعظم ایران بیرون بکشد و به وطنشان برگرداند، وظیفه‌ای نبود که مشخصاً برایش تعیین شده باشد.

محمد قائد

حرفی از قهرمان بودن نزده‌ام. نوشته‌ام به‌عنوان دیپلمات، زیادی متکبر و شریف و احساساتی بود؛ فتحعلی‌شاه را سخت تحقیر می‌کرد و ایرانی‌های پولکی و دسیسه‌باز را داخل آدم نمی‌دانست. اگر برای مردن عجله داشت، لازم نبود در مملکتی آسیایی سفیر شود تا در پامنار قصابی‌اش کنند. رفیقش پوشکین، با دوئل بر سر زنان زیبا در محیطی متمدن خودش را به کشتن داد.

منظور از شرح آن ماجرا عمدتاً دو نکته بودیش از دویست سال نمایندگان دولت‌های اروپایی در ایران مجبور بودند کفششان را در بیاوردند و در برابر شاه تمام مدت سر پا بایستند. در عهدنامه ترکمانچای ماده‌ای گنجاندند که از این به بعد فرنگی‌ها هنگام باریابی کفش‌شان را در نمی‌آورند و اگر شاه ایران نشسته باشد آن‌ها هم می‌نشینند. به این خواست با تار و مار کردن قشون فتحعلی‌شاه و عباس‌میرزا رسیدند، نه با زبان خوش و گفتگوی تمدن‌ها و غیره.

دوم، میخائیل گورباچف وقتی هیأت دیدار کننده ایرانی را می‌پذیرد، یقیناً توجه دارد با کسانی طرف است که یک دوجین از هموطنان دیپلماتش را سلاخی کردند و پیش از ماجرای گروگانگیری هم در اِعمال خشونت نسبت به خارجی‌ها ‌سابقه داشتند. در سال 1303 یک آمریکایی را که سر چهارراه آشیخ هادی تهران از دسته سینه‌زنی عکس می‌گرفت، با چوب و چاقو کشتند و در دی و بهمن 1357 مجاهدین انقلاب اسلامی چند مهندس آمریکایی شرکت نفت را ترور کردند.

جنبه‌ای از طرز فکر علی شریعتی که مطرح کرده‌ام این است که دانشجوهای مراکشی و الجزایری و تونسی را «متن جامعه» می‌دید و خود فرانسوی‌ها را زینب زیادی فرض می‌کرد. یعنی به‌عنوان آدمی اهل سبزوار، در ناف خارجه، قادر به تشخیص وزن فرهنگ اصلی و خرده‌فرهنگ حاشیه‌ای نبود.

حرفی از قهرمان بودن یا نبودن او هم نزده‌ام. نوشته‌ام برای بچه‌های شهرستانی سخنرانی می‌کرد که این تهران لعنتی چه جای مزخرفی است و صد رحمت به پاریس خودمان که دانشجوهای آفریقایی در آن «متن جامعه»اند و طفلک‌ها را به گریه می‌انداخت. در ضمن، میرزاده عشقی و نیما یوشیج و عارف و صادق هدایت و بسیاری دیگر هم از این شهر بیزار بودند و هستند. خود بنده یکی.

در این کتاب شما نشان می‌دهید که ایرانی در تاریخ آن چنان که امروز شعارش سر داده می‌شود، چندان در پی گفت‌وگوی فرهنگ‌ها نبوده؛ بلکه حتی زمینه‌ساز برخورد خشونت‌آمیز فرهنگ‌ها هم بوده است. به نظر شما الان هم جامعه ایران چنین قرائتی از فرهنگ دیگر دارد؟ یعنی فرهنگ دیگر را متخاصم قلمداد می‌کند؟

تصویر ایران به‌عنوان نقطه پرگار تمدن، و جهان به عنوان حاشیه و محیط آن، از اوهام و دروغ‌های رایج در این مملکت است. ایران هم سرزمینی بوده جزو سرزمین‌های دیگر. منتها برای خرده‌فرهنگ‌های ایران، شکست خوردن از بیگانه راحت‌تر است تا سازش بین خودشان. وقتی دربار و دیانت دست به یکی می‌کنند، جبهه ملی را پی کارش می‌فرستند و در فلک‌الافلاک، دمار از روزگار اعضای حزب توده در می‌آورند. آبرومندانه‌تر است که عده‌ای بگویند کار جواسیس خارجی بود.

الآن هم کشمکش بین خرده‌فرهنگ‌های دینی و ملی و غیردینی سبب این مخاصمه با دنیا شده که ایران را رکورددار تـوبیخ‌نامه‌های سازمان ملل کند. اگر نحله‌های این مملکت یکدیگر را قبول داشتند و با هم می‌ساختند احتیاجی به این بازی‌ها نبود.

شما محدودیت‌هایی را که بر سر نقد روشنفکری و اصلاح‌طلبی دینی قرار دارد، بررسی می‌کنید. آیا با توجه به موانع جدی موجود بر سر راه نقد این جریان، می‌شود گفت که اصلاح‌طلبی دینی بر اثر زندگی در فضای بدون نقد، به همان سرنوشت سنت دچار شود؟

نقد روشنفکری ایران نسبت به مال خارجه همان است که نسبت کشاورزی و صنعت و تجارت و معماری ایران به نوع خارجی. «موانع جدی موجود» را این طور می‌فهمم که چرا وقتی من و شما به شرایط اجتماعی امر می‌کنیم «عوض شو!» فوراً عوض نمی‌شود.

«محدودیت‌های نقد روشنفکری» یعنی چه؟ مسافر فرنگی در ایران حیرت می‌کند از این همه تفلسف و نقد و نظر و تئوری و پارادایم و سالن‌های پر از شنونده‌ سخنرانی‌هایی که در خارجه، یک بیستم این هم مشتری ندارد. نه نقد کم است، نه کتاب صعب فکورانه، نه حمله‌ عالمانه، نه دعوای فاضلانه و نه غور در معانی مغزفرسا. نکته پشت سؤال شما این است که پس چرا ایران مثل خارجه نمی‌شود. لابد نمی‌تواند بشود. و چرا بشود؟ شاید هم روزی بشود. کسی چه می‌داند.

پیش‌بینی سرنوشت اصلاح‌طلبان دینی یا دهری را بهتر است از متخصصان فال قهوه بخواهید. اما برای خالی نبودن عریضه می‌توانم آخرین پاراگراف فصل پنجم «ظلم، جهل و برزخیان زمین» را عیناً نقل کنم:

«با تغییر طرز فکر مؤمنان در نتیجه تغییر شرایط زندگى، بسیارى از تفسیرهاى نواندیشان دینى نیز براى خود جایى خواهد یافت و شاید بهتر باشد نواندیش دینى همچنان نقش منتقد ایفا کند. با نتیجه‏گیرى از آن چه در صد سال گذشته در ایران اتفاق افتاده، در مجموع مى‏توان گفت جاى صحیح دینِ سنـّتى در موقعیتِ تقیه، و موقعیت مناسبِ نواندیشىِ دینى، موضعِ سخنرانى است: اولى در برابر بدعت‌هاى دومى مقاومت مى‏کند و محکم «نه!» مى‏گوید؛ اما رفته‏رفته آن‌ها را مى‏پذیرد و چنان به عنوان روش جارى جا مى‏اندازد که گویى از روز ازل چنین بوده است. تعادل مطلوبِ اجتماعى بیشتر نتیجه توازن قدرت خرده‏فرهنگ‏هاست تا حاصل مباحثاتى یک‌سره فلسفى.»

اگر چه پرداختن به این واقعیت تلخ که بشر با هر اندیشه، در نهایت خود باعث شعله‌ور شدن اتش جنگ می‌شود، خیلی شاید به مذاق مردم خوش نیاید. اما با در نظر گرفتن این واقعیت باید بپذیریم که نمی‌توان به همزیستی مسالمت‌آمیز ایرانی‌ها و غربی‌ها امیدی داشت؟

در تبلیغات جهانی وقتی این بگومگوها را بزرگ می‌کنند، منظورشان این نیست که جمهوری اسلامی ایران یکی از اقطاب دنیاست؛ بلکه بر این نظرند که تعدادی از چاه‌های نفت به دست عده‌ای آدم ناجور افتاده که عایداتش را خرج کارهای نادرست می‌کنند و باید آن‌ها را دک کرد و غائله را فرو نشاند.

در هر حال، جنگ، چه درون ملل و چه بین آن‌ها، به منظور تملک و برای سروری است. ‌ایرانی‌های مذهبی و غیرمذهبی باید به قدری در سر و کله هم بزنند تا فرسوده شوند و از فرط استیصال یاد بگیرند با هم کنار بیایند و این قدر دنبال حقیقت نگردند. ایران صد سال پیش فرقی با افغانستان نداشت و تهران کم و بیش مثل کابل بود. اگر حالا ما از «محدودیت‌های نقد روشنفکری» شکایت می‌کنیم، فقط به برکت ورود فکر جدید و کشف نفت است، که هر دو هدیه غربی است. غربی باید برای این مرز و بوم اهورایی چه کند تا ما از سر گناهانش بگذریم؟

غربی هم مثل ایرانی و عرب و چینی در درجه اول دنبال منافع خودش است. اما این دلیل نمی‌شود که بدخواه دیگران باشد. مجلس شورای ملی دو بار، زمانی که رضاخان سردار سپه، رییس‌الوزرا بود و بعد از شهریور بیست، آرتور میلسپو آمریکایی، کارشناس مالیه را به ایران آورد تا بگوید چه باید کرد.

هیأت حاکمه هر دو بار زیرآب میلسپو را زد و بیرونش کرد چون می‌گفت هر کس پول دارد، مالیات بدهد و هرکس ندارد کار کند؛ همان اصلی که جامعه آمریکا را ساخته. حتی اگر آن موقع، جماعتی در ایران تا حدی تن به کار می‌دادند، مال‌دار ایرانی همواره می‌گفته چرا باید پول بی‌زبان را بدهم به دولت دزد تا در گلوی گشاد و جیب عمیق والاحضرت‌ها و آقازاده‌ها ناپدید شود؟

امروز حرفی که ذائقه ‌ایرانی می‌پسندد این است که صنعت و تمدن خارجه از عهد باستان روی شاخ سبیل نفت ایران می‌چرخید؛ پس ایرانی باهوش‌ترین ملت دنیاست و جهانیان باید در برابر معنویت و فرهنگ و شعورش خاضع و خاشع شوند و دم و دود ما را ببینند. اسم این حرف‌ها را گذاشته‌اند گفتگوی تمدن‌ها.

اين گفت‌وگو به درخواست آقای قائد، بدون مقدمه منتشر شد. ديگر گفت‌وگوهای پرونده «ما و غرب» را در «اينجا» بخوانيد.