نگاه ایرانی‌ها همواره به غرب مثبت است

مجتبا پورمحسن

از «اينجا» بشنويد.

دكتر داوود هرمیداس باوند معتقد است كه ایرانی‌ها كلاً به غرب بیش از شرق تمایل دارند. به گفته‌ی او ما بیهوده درگیر مناقشه‌ی فلسطین و خاورمیانه شده‌ایم و این مسأله روی نگاه غرب بر ما تأثیر منفی گذاشته. هرمیداس باوند سخنگوی جبهه‌ی ملی ایران است. گفت‌وگوی رادیو زمانه با او را درباره‌ی ارتباط ما و غربی‌ها بخوانید.

آقای باوند ارزیابی شما از شرایط فعلی ایرانی‌ها و غربی‌ها چیست؟

ببینید در جریان جهانی شدن و همبستگی و وابستگی کشورها به یکدیگر نمی‌توان جدا از این جریان ماند. بنابراین مسأله‌ی رابطه‌ی ایران با دیگر كشورها و جوامع غربی، یک ضرورت تاریخی است. یعنی شرایط جهانی شدن اقتضا می‌كند كه این روابط بر اساس تعاملات سازنده شكل بگیرد. در دنیای امروز حداقل هم‌زیستی، به صورت متداول همكاری و یک روند مسلط كه مسأله‌ی همگرایی‌های منطقه‌ای است كه اروپا شاخص آنهاست‌. بنابراین همكاری، دیگر روندِ متداول است و در تعاملات لاینحل سیاسی، یک ضرورت است. بخصوص كه روابط جامعه‌ی ایران با غرب یک رابطه‌ی دوطرفه است. یعنی مكمل همدیگر هستند. چون رابطه نسبت به كشورهای پیشرفته صنعتی از لحاظ انتقال تكنولوژی و جذب سرمایه حداقل در شرایطی كه ایران قرار گرفته كه بد یا خوب در زمره‌ی كشورهای در حال توسعه است؛ یک ضرورت است. و یک سیاست خارجی موفق در حقیقت می‌تواند ناظر بر استمرار یک رابطه‌ی سازنده و تعاملات مثبت باشد.

منظور من ارتباط مردم ایران و غرب است. آیا بی‌اعتمادی در این ارتباط به نظر شما وجود دارد؟

مردم ایران نگرش مثبتی به مردم غرب دارند. به چند دلیل. یكی اینكه از لحاظ جغرافیایی تعاملات مردم ما لااقل در ۲۰۰ سال گذشته با غرب بیش از شرق بوده و این یك واقعیت است. یعنی آگاهی مردم ما در این دویست سال گذشته نسبت به جوامع غربی بیش از جوامع شرقی مثل چین، ژاپن و غیره بوده. لذا از لحاظ ارتباطات فرهنگی مثلاً برای تحصیلات، خب جامعه‌ی ما و تحصیل‌كرده‌های ما اكثراً لااقل در این صد سال اخیر در كشورهای اروپایی، به ویژه فرانسه و انگلستان و بعد از جنگ بین‌الملل دوم، در آمریكا درس خوانده‌اند. نهایتاً روابط فرهنگی و اجتماعی وجود داشته و از لحاظ دیدگاه ارزشی هم این تمایلات هست. یعنی اگر در حال حاضر ارتباطات باز شود و موانع بركنار شود و نیازی برای خروج نباشد، من فكر می‌كنم جمعیت كثیری از جوانان ما خواهان رفتن به جوامع غربی هستند. خواه برای تفرج باشد یا مطالعات یا جنبه‌های دیگر. این یك واقعیت نسبی است كه وجود دارد. بنابراین مردم ما نسبت به مردم جوامع غربی همواره با دید مثبت برخورد می‌كنند.

موجی از تبلیغات رسانه‌ها، مبنی بر اینكه ارتباط ایرانی‌ها و غرب باعث می‌شود كه فرهنگ غربی بر فرهنگ ایرانی استیلا پیدا كند،‌ باعث شده كه حتی عوام هم در مواجهه با غرب یك بی‌اعتمادی و تردید داشته باشند. این را چطور ارزیابی می‌كنید؟

در حال حاضر بیشتر این نتیجه‌ی روند جهانی شدن است. سه دیدگاه در مورد مسائل فرهنگی وجود دارد یك دیدگاه همگرایی فرهنگی است كه مدافعان آن معتقدند منطق جهانی شدن بر تمام جوامع بشری در هر نقطه، البته به درجات نسبی، تأثیرگذار است. این روند توسعه‌‌ی گریز‌ناپذیرِ تحولات جوامع بشری و روند جهانی شدن است. نگرش دوم، نگرش کاملاً متفاوت است، به نام جهانی شدن درست است كه آشنایی و آگاهی نسبت به ارزش‌های فرهنگی یكدیگر به وجود آورده، ولی موجب یكسو شدن و همسو شدن فرهنگ‌ها نشده بلكه برعكس شرایطی به نفع تنوع فرهنگی به وجود آورده، حتی فراتر از آن امروزه مسأله‌ی قومیت‌ها كه پدیده‌ی خفته و غنوده‌ای بوده، در نتیجه‌ی جهانی شدن بیدار شده و قومها در جهت تحقق ارزش‌های خاص زمانِ خودشان شدیداً كوشا شدند. بنابراین این اعتقاد وجود دارد كه جهانی شدن نه تنها سبب همگرایی فرهنگی نشده بلكه تنوع فرهنگی را بر یك مبانی جدیدی تشدید كرده است.

نظریه سوم، نظریه‌ی التقاطی است كه معتقدند در پرتو جهانی شدن موازنه‌ی منصفانه‌ای بین فرهنگ غرب و دیگر فرهنگ‌ها به وجود آورده‌اند. لذا همان‌طور كه اشاره كردم الان می‌دانید كه جنبش‌های قومیتی در جوامع كثیرالقومی مثل هندوستان، كشورهای آفریقایی یا دیگر جوامع، حتی جامعه‌ی ما؛ به عنوان مسأله‌ی جدیدی مطرح شده است این سه دیدگاه وجود دارد و من فكر می‌كنم دیدگاه سوم كه موازنه‌ای است نسبی بین ارزش‌های فرهنگی بین شرق و غرب مؤثرتر است.

امروز غرب ارزش‌های فرهنگی شرق را گرفته. امروز شما موسیقی جاز آفریقا را می‌بینید. آفریقا به عنوان برده آمده، ولی ملل آفریقا و موزیك آفریقا امروز نه تنها وجود دارد، بلكه جهانی شده است تحت عنوان جاز. بنابراین ارزش‌های فرهنگی امروز، مثلاً ارزش‌های شبه متافیزیكی هند در جهان غرب گسترش پیدا كرده. گروه‌های كریشناها و غیره به عنوان نحله‌های نوعی متصوفه در غرب و شرق گسترش آنچنانی پیدا كرده. امروز مولوی به عنوان یك ارزش فكری انسانی در جهانی كه به اصطلاح یك نوع Dehumanization و یك نوع سردرگمی و ازخودبیگانگی حاكم شده، امروز ارزش‌های شرقی به سرعت در جهان غرب رسوخ می‌كند. بنابراین این ارتباطات، تعاملات، و بهره‌گیری از ارزش‌های فرهنگی یكدیگر، یكسویه نیست بلكه چندسویه است.

لذا من این را باور ندارم كه شبیخون فرهنگی است. نه، یك اختلاف اقتصادی فاحش وجود دارد و همین امر سبب شد كه برای كار، برای تحصیل تمایلی پیدا شود در رفتن به غرب، ولی اگر همان امكانات اینجا فراهم شود این تمایل از بین می‌رود. درست است كه اروپا به سوی وحدت حركت می‌كند اما این دال بر این نیست كه فرهنگ اسكاندیناوی بیرنگ شده در مقابل فرهنگ مدیترانه‌ای، هر كدام جایگاه خودشان را دارند در عین حال اثرات مثبت متقابل نسبی هم نسبت به یكدیگر دارند.

كلاً ایرانی‌ها با وجود اینكه خودشان شرقی محسوب می‌شوند ارتباطشان با غرب آسان‌تر انجام می‌پذیرد تا ارتباط با شرق...

به چند دلیل است. یكی تمایل و احساس نزدیكی و شكل و شمایل. شما به مردم اروپایی؛ فرانسوی و ایتالیایی و یا انگلیسی، احساس تمایل‌تان نزدیك‌تر است تا با فرض كنید مردم اندونزی كه مسلمان هم هستند. بنابراین این واقعیتی است که به آن هند‌و‌اروپایی‌ می‌گویند. اشتراكِ نژادی و خونی. دوم تقربِ جغرافیایی‌ست. از لحاظ جغرافیایی بالاخره اروپا با ایران با هواپیما فاصله‌ی زیادی ندارد. ما اگر بخواهیم به اروپا برویم پنج ساعت طول می‌كشد. اگر بخواهیم به بالكان برویم شاید چهار ساعت باشد. ولی اگر بخواهیم برویم خاوردور یا آسیای جنوب شرقی فاصله‌ی خیلی زیاد است. و نکته‌ی تأثیرگذار دیگر تعاملاتی است كه عرض كردم در این دویست سال اخیر و بخصوص صد سال اخیر به صورت گسترده‌تر بین جوامع ایرانی و غربی وجود داشته تا جوامع شرقی.

می‌رسیم به آن طرف قضیه آیا غربی‌ها شناخت مناسبی از ایرانی‌ها دارند؟ ما در سال‌های اخیر حركت‌هایی دیدیم كه نشان می‌دهد آنها به شناخت كافی از ایرانی‌ها نرسیدند یا اینكه شناخت‌شان مخدوش شده، مثلاً ساخته شدن فیلم‌هایی مثل سیصد؟

در كل اروپایی‌ها خودشان را وارث فرهنگ یونان و روم می‌دانند. حالا ممكن است كشورهای اسكاندیناوی این عقیده را در طول تاریخ گذشته، به صورت مبالغه‌آمیز نداشته باشند. چون یك دیدگاه تبارشناسی وجود دارد که به آن دیدگاه اتاویستی می‌گویند. آنها به صورت مبالغه‌آمیز بر آن هستند كه وارث فرهنگ و تمدن یونان و روم‌اند. بنابراین هر جایی كه مسأله تقابل پیش می‌آید بین یونان و روم با دیگر جوامع این تعصب را ایجاد می‌كند. بخصوص ایران خب یك دوران بیش از هزار سال در تعاملات از لحاظ نظامی، اقتصادی با روم بوده، خود یونان هم به همین ترتیب، در حقیقت دوران هخامنشی‌ها و تا پایان سلوكیها با یونان در تعامل بوده و بعد این رابطه با رم تا اشكانیان و عمده‌اش اشكانیان و بعد ساسانیان آغاز می‌شود.

بنابراین مقابله‌جویی كه بین یونان و رم با دیگر جوامع پیش می‌آید ریشه‌های اتاویستی دارد. ولی خارج از آن نسبت به ایران خوبند. این مسائل و ارزش‌های مذهبی یک مقداری مطرح شده، بینش‌های مذهبی آنچه كه مسیحیت بخصوص جنگ‌های صلیبی تجربه کرد، مسأله‌ی تهاجم عثمانی و خطر عثمانی تا قلب اروپا رفته بود. بنابراین نسبت به مسلمانان (كلی است) یك دیدگاه خاص دارند و بعد این امر سبب شده كه این دیدگاه با دیدگاه‌های ابعاد دیگر فرهنگی تصادفاً ارتباط پیدا كند. حالا تازه نسبت به ایرانی‌ها این دیدگاه بسیار كمرنگ‌تر است ولی نسبت به جوامع عرب و دیگر جوامع شمال آفریقا به دلیل التقاطاتی كه داشتند خب اینها تحت‌الحمایه فرانسه بودند، مراكش و جزایر تونس. الان تعصبات در فرانسه نسبت به شمال آفریقایی‌ها و در آلمان نسبت به تركها، به دلیل پنج میلیون كارگر تركی كه در آنجا هستند در انگلستان بیشتر نسبت به شبه قاره هند و مسائلی از این دست وجود دارد. بنابراین یك مقدار ارزش‌ها و اختلافات و نگرش‌های اعلام‌نشده‌ی مذهبی، التقاط پیدا كرده و سبب این بینش شده، ولی علی‌الاصول باز در مقام مقایسه بینش‌شان نسبت به ایرانی‌ها مثبت‌تر است.

به نظر می‌رسد بعد از یازده سپتامبر ایران اسلامی كه تشكل یافته از ایران و اسلام است یك‌جوری با بقیه‌ی خاورمیانه یكی پنداشته شده، به نظر شما ما چه كار باید بكنیم كه این نگاه را اصلاح كنیم؟

ما نه هیچ منافع حیاتی و اساسی در مسائل خاورمیانه و اعراب و اسرائیل داریم و نه ارتباط جغرافیایی. بنابراین ما بر اساس مبانی ارزشی یك موضعی اتخاذ كردیم، بهای سنگینی هم بابت آن پرداختیم و مادامی كه این موضع را ادامه بدهیم همچنان آن بها را خواهیم پرداخت. و این ارتباط پیدا كرده، حالا صحیح یا غلط با مسائل تروریسم، اولین گروه حماس، جهاد اسلامی، و غیره به سبب حمایت ایران از این جنبش‌ها و همچنین حزب‌الله لبنان آنها هم متصل شدند به گروه‌های تروریستی—صحیح یا غلط—این سبب شده كه یك ارتباطی پیدا كند به ایران كه اصلاً نقش حیاتی برای ایران ندارد و ارتباط واقعی و منطقی برای مردم ایران ندارد. یعنی اگر فرض كنید فردا سوریه یا حماس بخواهد یا با اسرائیل كنار بیاید ایران كه نقش بازدارنده ندارد كه جلوی اینها را بگیرد و آنها هم از ایران كسب اجازه نخواهند كرد. و بعد هم اینكه جهان عرب سپاسگزاری ندارد و حتی خود آنها ایران را متهم می‌كنند كه جریان صلح خاورمیانه را مختل كرده است. ولی واقعیت این است كه مردم ایران در اینجا هیچ منافع حیاتی ندارند.

------------------------------------
ديگر گفت‌وگوهای «ما و غرب».