«مشکل، فقدان جامعه‌ی مدنی در ایران است»

مجتبا پورمحسن

از «اينجا» بشنويد.

دکتر سعید مدنی که پژوهشگر و روزنامه‌نگار و کارشناس مسائل اجتماعی است، فقدان نهادهای مدنی را دلیل بر نگاه یکسویه‌ی غرب به ایران می‌داند. به اعتقاد او در نبود نهادهای مدنی تنها یک صدا از ایرانی‌ها به گوش غرب می‌رسد. او سردبیر مجله‌ی علمی و پژوهشی رفاه اجتماعی است. بخوانیم که مدنی در گفت‌وگو با رادیو زمانه درباره‌ی ما و غرب چه می‌گوید.

دکتر سعید مدنی

آقای مدنی، به نظر شما الان غربی‌ها چه شناختی از ما ایرانی‌ها دارند؟

ببینید، دیدگاه غربی‌ها نسبت به ایران را می‌توان به دو دسته‌ی کلی تقسیم کرد. یکی آن دیدگاهی است که عمدتاً در افکار عمومی غرب ملاحظه می‌شود و طبیعتاً این دیدگاه کاملاً تحت تأثیر رسانه‌های گروهی در غرب قرار دارد و تا حدودی هم می‌توان گفت تابعی از نوع رفتاری است که دولت آن کشور انجام می‌دهد طی سال‌های اخیر، یا اجازه بدهید که بگویم طی سال‌های پس از انقلاب‌، این رویکرد‌، رویکرد ثابتی نبوده، اما در مجموع رسانه‌های غربی هم خیلی تلاش داشتند که بیشتر وجوه منفی‌ ایران را بارز کنند. و هم رفتارهایی را که مقامات رسمی ایران انجام دادند در تأیید این رویکرد بوده. البته باید به‌طور خاص‌، دولت آقای خاتمی و رفتارهای افراد منتسب به ایشان را جدا کرد که توانست تا حدودی وضعیت را ترمیم کند. اما در نهایت آنچه نزد افکار عمومی غرب وجود دارد رویکرد چندان مثبتی به جامعه‌ی ایرانی نیست و همیشه به‌اصطلاح نوعی خطر و ریسک نسبت به این جامعه احساس می‌شده است.

یعنی برداشت آنها مبتنی بر المان‌هایی است که حکومت ما می‌دهد؟

یکی از المان‌ها در حقیقت توسط مقامات ایران وجود دارد، یعنی سیگنال‌هایی که از طریق دولت ایران به خارج از ایران فرستاده می‌شود تا حدود زیادی روی افکار عمومی درغرب اثر می‌گذارد و یکی هم طبیعتاً سیاست‌هایی است که رسانه‌های غربی می‌خواهند از چهره‌ی ایران بسازند. بنابراین نوعی کنش و واکنش بین مقامات رسمی ایران و رسانه‌های غربی و یا اجازه بدهید بگویم رسانه‌هایی که بیشتر تحت تأثیر نظام‌های سیاسی هستند قرار می‌گیرد.

ما چه کارهایی کرده‌ایم که بتوانیم آنها را متقاعد کنیم که جامعه‌ی ایرانی متفاوت از این تعریف‌هاست؟

در دولت آقای خاتمی‌، من فکر می‌کنم که گام‌های ابتدایی اما مؤثری در این زمینه برداشته شد. به نوعی واکنش دولت ایران در تعامل با دولت‌های غیرایرانی تا حدود زیادی تغییر کرد، نوعی سیاست تنش‌زدایی را تا حدود زیادی تثبیت کرد و نگاه افکار عمومی را نسبت به ایران تغییر داد و همین‌طور نوعی محافظه‌کاری و احتیاط در برخورد با مسائلی که بین ایران و دیگر کشورها پیش می‌آمد تا حدود زیادی وضعیت کشور را به سمت ترمیم شدن سوق داد.

آقای مدنی‌، فکر نمی‌کنید که با این تعریف ما مردم خودمان را به یک نظام سیاسی تقلیل دادیم؟

ببینید، من به‌طور مشخص بین دولت‌ها و ملت‌ها و رفتارها و افکارشان تفاوت می‌گذارم. طبیعتاً رفتار دولت‌ها متمایز از رفتار ملت‌ها است. اما واقعیت این است که آنچه که در بیرون بروز می‌کند این است که دولت‌ها نمایندگی می‌کنند یا سخنگوی آن جامعه هستند، مخصوصاً در جوامعی مثل ایران که جامعه‌ی مدنی قوی‌ای وجود ندارد که صدای مؤثری داشته باشد، صدای بلندی داشته باشد که به گوش دیگر ملت‌ها و یا افکار عمومی جهان برسد. دیگر حالا تنها صدایی که از ایران به بیرون از مرزها می‌رود، صدای دولت است. بنابراین متأسفانه نوعی هم‌خوانی یا نوعی هم‌گرایی در بیرون احساس می‌شود که بین این دو وجود دارد.

همان‌طوری که فکر می‌کنم در برداشت ما از رفتار مردم غرب هم سخنان بوش و بلر و حالا سارکوزی و امثال آن نقش نداشته باشد. ما شناخت خودمان را می‌خواهیم کسب کنیم، درست است؟

دقیقاً همین‌طور است. یعنی در واقع بین آنچه که بوش می‌گوید و آنچه در جامعه‌ی غربی وجود دارد تفاوت‌های مهمی هست و به نوعی بوش لزوماً آن جامعه را نمایندگی نمی‌کند. اما تفاوتی که بین جامعه‌ی ما و جامعه‌ی غربی وجود دارد این است که در آنجا جامعه‌ی مدنی قوی‌ای وجود دارد که می‌تواند صدایش را به میزان صدای بوش یا سایر متولیان نظام‌های سیاسی آنجا بالا ببرد و بنابراین به همین دلیل هم ما به جامعه‌ی غربی که نگاه می‌کنیم فقط به‌اصطلاح شخصیت‌های سیاسی درون قدرت آنجا را نمی‌بینیم. بلکه طیفی را می‌بینیم از جامعه‌ی مدنی تا نظام‌های سیاسی آنجا را . اما متأسفانه همان‌طور که گفتیم چون در ایران جامعه‌ی مدنی قوی‌ای وجود ندارد بنابراین آنها موقعی که دوربین می‌اندازند به جامعه‌ی ایرانی، آنچه که می‌بینند فریادهای مقامات بلند‌پایه‌ی سیاسی ایران است و متأسفانه صدای مردم ایران کمتر به آنجا می‌رسد. بنابراین خوی و خصایصی هم که آنها از جامعه‌ی ایرانی می‌فهمند همان خوی و خصایص دولتها است.

نکته‌ی مهم دیگر هم که وجود دارد این است که ارتباط ما با جامعه‌ی غربی ارتباط یک‌طرفه‌ای شده، به این معنا که کانال‌های ما برای مراوده، شناخت غرب، و اصلاح ارتباط با آن بسیار متعدد است به همین دلیل هم امکان شنیدن صداهای مختلف از آنجا را داریم. در حالی‌که جامعه‌ی غربی کانال‌های ارتباطی‌اش با جامعه‌ی ایران بسیار محدود است. به این معنا که عمدتاً این کانال‌ها، کانال‌های رسمی است که عملاً تصویری که از جامعه‌ی ایران نشان می‌دهد همان تصویر نظام سیاسی است. طبیعتاً ما رسانه‌های محدودی داریم، رسانه‌هایی که مستقل از قدرت سیاسی باشد، نداریم. و به همین دلیل هم رسانه‌های عمومی ما و هم دیگر امکانات که می‌توانند جامعه‌ی ایرانی را به جامعه‌ی غربی معرفی کنند همه در اختیار دولت است و در اختیار نظام سیاسی است. بنابراین همه‌ی اینها هم‌صدا بیان‌کننده‌ی یک صدای واحد در درون جامعه‌ی ایران هستند و آن صدای نظام سیاسی است.

اشاره کردید به اینکه کانال‌های مختلفی وجود دارد که ما مراجعه کنیم به غرب، و شناخت مناسبی از آنها پیدا کنیم. با این وجود چرا همچنان فضای حاکم بر جامعه‌ی ایران—جامعه‌ی الیت ایران را کنار بگذاریم—فضای حاکم بر کل جامعه‌ی ایران مبتنی بر بی‌اعتمادی بر غرب است؟

ببینید، اولاً که من واقعاً هنوز یک ارزیابی علمی از افکار عمومی ایرانیان نسبت به اصطلاحاً غیر ایرانی‌ها ندیدم. بنابراین واقعاً نمی‌دانم که در حال حاضر آیا آن ارزیابی قدیمی که جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی کاملاً ضد‌اجنبی ‌یا غیر‌اجنبی است، درست است یا نه‌؟ بنابراین‌ نمی‌توانم به‌طور ‌قطع بگویم که الان همان رویکرد سنتی ضد‌اجنبی ‌در جامعه‌ی ایران وجود دارد. به این معنی که در گذشته به دلیل مجموعه تبادلات جامعه‌ی ایرانی با جامعه‌ی غربی که باز در قالب رابطه‌ی دولت‌ها بود‌ و حضور استعماری‌ قدرت‌های غربی در ایران، ارزیابی افکار عمومی از جامعه‌ی غربی و دولت‌های غربی یا چیزی که از رادیو می‌شنوند‌‌، کاملاً منفی بود. این ارزیابی مبتنی بر این بود که غربی‌ها می‌آیند‌ به ایران برای اینکه جامعه‌ی ایرانی را مورد استعمار قرار دهند یا استثمار کنند و منافع خودشان را از این طریق تأمین کنند. مصادیقش هم بسیار در حافظه‌ی تاریخ ایران وجود داشت. مثل کودتای بیست‌و‌هشت مرداد. اما بعد از انقلاب، تحولاتی رخ داد و به نوعی زمینه‌هایی برای این تغییر نگرش ایجاد شد.

اگر‌چه من هم معتقدم که آن آنومی که در رفتار ایرانیان وجود دارد در این نگاه به غیر ایرانی‌ها هم هنوز وجود دارد بنابراین هنوز تشخص خیلی روشنی از نگاه جامعه‌ی ایرانی به غرب نمی‌توان سراغ داشت و طیفی‌ از دیدگاه‌ها وجود دارد از دیدگاه‌هایی که کاملاً نگاه منفی دارند تا دیدگاه‌هایی‌ که ارزیابی‌های مثبت‌تری از غرب دارند؛ اما در هر حال معتقدم که حتماً تغییرات مهمی در این دیدگاه صورت گرفته اما واقعاً استنباط دقیق از این ارزیابی موکول به مطالعات خیلی روشن است‌. من یادم هست که در دوران اصلاحات در واقع چند بار تلاش شده که این وضعیت ارزیابی شود. یعنی نگرش ایرانی‌ها نسبت به غربی‌ها و به‌طور مشخص جامعه‌ی آمریکا مورد ارزیابی قرار بگیرد که با برخوردهای جدی مقامات امنیتی و قضایی مواجه شد‌ و به نتیجه‌ نرسید. برای همین هم واقعیت این است که الان نمی‌توانم بگویم که جامعه‌ی ایرانی راجع به جامعه‌ی غربی چگونه فکر می‌کند.

فکر می‌کنید آینده‌ی این رابطه چه چشم‌اندازی دارد و آیا فکر می‌کنید این از هم دور شدن، این دافعه‌ای که بین دو طرف وجود دارد، قابل رفع است؟

به اعتقاد من اولاً پاسخ به این سؤال تا حدود زیادی تحت تأثیر سیاست‌های دولت‌ها قرار دارد. به این معنا که غربی‌ها می‌توانند اشتباهات به‌اصطلاح متعدد غربیان را راجع به جامعه‌ی ایران ادامه بدهند و بنابراین فضای روابط را هم در حوزه‌ی دولت‌ها و هم در حوزه‌ی ملت‌ها در واقع مخدوش کنند. از طرفی دولت ایران هم به همین ترتیب‌، نوع رفتارش نوع مواجهه‌اش و سیاست‌هایی که در استراتژی روابط خارجی‌اش دنبال می‌کند تا ‌حدود زیادی می‌تواند تأثیر داشته باشد بر وضعیت آینده، اما در حوزه‌ی ملت‌ها به نظر من هر چقدر ما جلو می‌رویم این امکان شناخت واقعی ملت‌ها از همدیگر بیشتر میسر می‌شود. زیرا که با توجه به افزایش امکانات ارتباط جمعی، ‌افزایش امکان تبادل نظر‌‌، رفت‌وآمدها و امکانات تبادل نظر غیررسمی که وجود دارد؛ در هر حال به صورت اجتناب‌ناپذیری شناخت ملت‌ها از همدیگر افزایش پیدا می‌کند و این طبیعتاً می‌تواند آثار بسیار مثبتی داشته باشد.

زیرا که من معتقدم هم جامعه‌ی ایرانی خصایص بسیار مثبتی دارد که می‌تواند مثل همیشه آن را در سطح جهانی به عنوان یک ملت با فرهنگ اثر‌گذار صلح‌طلب معرفی کند و جوامع غربی هم می‌تواند دانش، اطلاعات، و بسیاری از نیازهای امروز جامعه‌ی ایرانی را پاسخ دهد و در واقع نوعی تأمین‌کننده‌ی بخشی از نیازهای جامعه‌ی ایرانی باشد. بنابراین به‌تدریج در فضای جامعه‌ی مدنی ایرانی و جامعه‌ی مدنی بین‌الملل، به نظرم مسیر، مسیر هم‌گرایی است. در بین دولت‌ها، طبیعتاً مثل همه‌ی مسائل دیگر کاملاً تابع سیاست‌های دولت‌ها است. اما باز آنچه که می‌توان به‌طور قطع گفت این است که روند تحولات به سمت اثرگذاری بیشتر جامعه‌ی مدنی بر دولت‌ها است.

------------------------------------
ديگر گفت‌وگوهای «ما و غرب».