ما و غرب، بخش چهارم: گفتوگو با یاسر میردامادی، دانش‌آموخته‌ی حوزه علمیه قم
چند صد سال به تعطیلات تاریخ رفتیم
مجتبا پورمحسن
یاسر میردامادی از چهره‌های جوانی است که در حوزه‌ی اندیشه، بخصوص در فضای مجازی اینترنت فعال است. او دانش‌آموخته‌ی حوزه‌ی علمیه‌ی مشهد و تهران است و هم اکنون دانشجوی کارشناسی ارشد در دانشگاه فردوسی مشهد است. میردامادی اعتقاد دارد که در حال حاضر چیزی به نام تمدن ایرانی به شکل زنده وجود ندارد. او در گفتوگو با رادیو زمانه* از چالش ارتباط میان ایرانیها و غربیها میگوید.
گفت‌وگوی زمانه با یاسر میردامادی را «اینجا» بشنوید و متن آن را در زیر بخوانید:
یاسر میردامادی
آقای میردامادی، شما فکر می‌کنید نگاه غربیها به ما چگونه است؟
اگر منظور از «غربیها»، غرب مدرن و جدید باشد و منظور از «ما» هم، مای ایرانی باشد، به نظرم می‌آید نظر غرب مدرن به مای ایرانی را باید به چند دوره تقسیم کرد: (چون احتمالا نگاه غربی جدید به ما در این چند دوره فرق میکند) یکی دوره‌ی استعمار کهن است که در آن دوره، غربی بیشتر به ما ایرانیها و اقلیم‌مان و فرهنگ‌مان نگاه استعلایی یعنی از بالا به پایین دارد و اقلیم ما را بیشتر به مثابه‌ی سرزمینی بکر برای مواد خامِ پیشرفت صنعتی و توسعه‌ی خودش می‌بینید و در فرهنگ ما هم نکته‌ی چندان در خوری نمی‌بیند بیشتر فرهنگ ما را امری خرافه‌ای می‌بیند. فراموش نکنیم که غرب پس از رنسانس این نگاه را به فرهنگ مسیحی خودش هم داشته و این نگاه‌های منتقدانه‌ی متاخر است که آن نگاه خام پس از رنسانس را نسبت به فرهنگهای موروثی و اینکه همه‌ی آنها را به عنوان خرافه ببیند، کنار می‌گذارد و این دوره‌ی استعماری را نقد میکند. به نظر می‌آید که نگاه‌ها در حال تغییر است البته خصوصا در دوره‌ی پسااستعماری با گسترش ایدئولوژی‌های مدرن نگاه این ایدئولوژی‌ها به فرهنگ ما هم به عنوان یارگیری است. خصوصا نگاه غربی پسااستعماری به ایران را باید باز به دو دوره‌ی پیش از فروپاشی اتحاد شوروی و بعد از آن تقسیم کرد که به نظرم هرچه جلوتر می‌آییم امید اینکه آن پل‌های شکسته‌ی میان مای ایرانی و غربی جدید تعمیر و مرمت شود، هست. هرچند حادثه‌ی یازده سپتامبر دوباره این پل را تا حدودی تخریب کرده است. در عین حال این نکته‌ی کلی را هم باید ذکر کرد که نگاه غربی خصوصا غرب معاصر یعنی غرب پسااستعماری - پسا یازده سپتامبری، به ایرانی معاصر را باز باید به دو دسته‌ی نگاه عامه‌ی مردم و نگاه تحصیل کرده‌ها و فرهیختگان غربی تقسیم کرد. نگاه عامه‌ی مردم شاید با دوره‌ی پسااستعماریِ پیش از فروپاشی اتحاد شوروی تفاوت چندانی نکرده باشد. چون نگاه و تصویر یک غربی مدرن‌ِ عامی که زیست روزمره‌اش را میکند و معمولا فرصت چندانی برای تحلیل داده‌های خاصی که رسانهها به آن میدهد ندارد، تقریبا همان چیزی است که رسانهها به او می‌دهند و فکر می‌کنم عموما آشنا هستم با اینکه رسانه‌های غربی چه تصویری می‌دهند و نیازی به تفصیل‌اش نباشد. ولی متخصصین (خصوصا در غرب جدید، مستشرقین) تلاش کردند که این کلیشه را بشکنند؛ هرچند به نظر من نسل اول مستشرقین آن نگاه‌های استعماری و آن نگاه‌های تحقیرآمیز و حتی غیرعلمی را نسبت به فرهنگ میراثی ایرانی و اسلامی دارند، هرچند سوء تفاهم‌شان خیلی کمتر است ولی به نظرم نسل‌های بعدی مستشرقین و ایران شناسان از این جهت در حال تعمیر و مرمت پل‌ها هستند.
آقای میردامادی من می‌خواستم بدانم به نظر شما اصلا غربیها چقدر از ما می‌دانند و نسبت به ما ایرانیها چه شناختی دارند؟
سوال خوبی پرسیدید. به نظرم می‌آید که این سوال را باید اینطور جواب بدهیم که اصلا یک قدرتمند - اگر ما غرب را قدرتمند بدانیم - آیا نیازی به شناختن یک تمدن و میراث حاشیه‌ای و ضعیف دارد؟ به نظر من در بقیه علوم هم همینطور است که نه، نیازی ندارد، مثلا شما یک بیماری‌ای را در نظر بگیرید که به فردی عارض میشود و فرد رنج چندانی نمی‌کشد و آن بیماری بعد از مدتی از بین می‌رود. به نظر میرسد خیلی برای یک محقق پزشکی آن بیماری مهم نیست ولی به نظر می‌آید یک سرطان، یک بیماری‌ای که می‌آید و می‌ماند و قوی است، بیشتر برای یک محقق پزشکی، موضوع شناسایی است. نسبت مای ایرانی با غرب هم اینطوری است یعنی به نظر من از اصل نباید انتظار داشت که مایِ ایرانیِ ضعیفِ در حاشیه، موضوع مورد علاقه‌ای برای شناسایی یک تمدن و فرهنگ زنده و قوی باشیم. از این گذشته این را هم عرض بکنم که به نظر من چیزی به نام تمدن ایرانی به صورت زنده وجود ندارد، مگر آنچه در تاریخ بوده و هم اکنون آثاری از آن باقی است و به تعبیر دیگر اصلا در دنیا تمدنی به جز تمدن غربی وجود ندارد البته چرا، فرهنگ ایرانی، فرهنگ اسلامی، فرهنگ ژاپنی ممکن است وجود داشته باشد ولی اکنون فقط یک تمدن وجود دارد و تمدن‌های دیگر یا وجود ندارند یا کاملا در حاشیه هستند. یعنی منظورم آن مظاهر ماتریالی که در دنیا هست یعنی نوع زیست، نوع پوشش و مانند این موارد است، یعنی همه‌ی ما کت و شلوار می‌پوشیم، نوع زیست‌مان، وسایل‌مان همه از تمدن غربی است لذا وقتی فرهنگی تمدن ندارد (خصوصا تمدن که در واقع تحقق و جنبه‌ی ماتریال یک فرهنگ است) به نظر نمی‌آید که چندان موضوع شناسایی قرار بگیرد. لذا ضمن اینکه به نظرم درست می‌آید که آنها چندان شناختی از ما ندارند بر این نکته تاکید می‌کنم که برای آنها ضرورتی هم ندارد.
من اصلا می‌خواستم شما بحث تمدن وتاریخ را کنار بگذارید و ما در لحظه‌ی اکنون صحبت کنیم که یک غربی چقدر در مورد یک ایرانی می‌داند. به صورت فردی، اصلا ما به هویت فردی آدم‌ها کار داریم و درباره‌ی هویت فردی آدم‌ها صحبت میکنیم. یعنی یک غربی در مورد من ایرانی چه فکر میکند؟
در واقع باید بگوییم عموم غربیها، چون نمی‌دانم آیا می‌توانیم از یک غربی سخن بگویم یا نه. مگر اینکه من بگویم با آخرین غربی‌ای که چت. به نظرم برای اینکه بتوانیم حکم بدهیم باید یک کلیت ببندیم و اگر کلیت ببندیم از هویت یک فرد خارج می‌شویم.
منظورم مجموعه‌ای از این هویتهای فردی است.
بله، همان کلیت میشود. به نظر من شناخت غربی از ایران، به عنوان کشوری است که فاقد یک تمدن تاریخی بسیار جاری-شونده و ادامه-یابنده است، این به لحاظ تمدنی است و ما چیزی به لحاظ تمدن به دنیا نمی‌دهیم. او هم نگاه‌اش همین است. اما به لحاظ فرهنگی: در ایران چون اکثر مردم مسلمان اند، غربیها احتمالا همان نگاهی را به مذهب ایرانیها دارند که احتمالا به اسلام دارند، یعنی غربیها، به نظر من، میان اسلام عربی و ایرانی تفاوت بسیاری قایل نمی‌شوند. به نظر بنده این نگاه عامه است حالا یک اسلام‌شناس و یک مستشرق یا یک ایران‌شناس این تمایزها را قایل میشود. به نظر من نگاه عامه و غالب غربی به ایران به عنوان یک کشور بسته است، چیزی شبیه شوروی دوره‌ی سیطره‌ی کمونیسم البته با تفاوتهایی. چون آن دیتایی که رسانهها به او می‌دهند انعکاس این جنبه‌هاست و او به این باور میرسد. بله، به صورت جزیی اگر در جهانِ اینترنت با یک ایرانی چت کند یا یک مقاله‌ای در مورد ایران بخواند تا رای‌اش کمی تغییر کند اما باز اینها متعلق به کسانی است که به صورت خاص نظر می‌کنند. آن غربی خاص ممکن است رای‌اش تغییر کند یا به طور استثنایی علاقمند به تاریخ ایران باشد ولی برداشت من از برداشت غربی معاصر نسبت به ایرانی همین است که عرض شد.
حالا شما به عنوان یک ایرانی به غرب خودتان را چطور نشان می‌دهید یعنی ایرانی را چطور نشان می‌دهید؟
من بیش از هر چیز می‌کوشم تکثر را در جامعه‌ی ایرانی معاصر نشان بدهم و آن نگاه یکّه و یکجانبه‌ای را که بنده خیال می‌کنم غربی معاصر دارد، بشکنم. فکر می‌کنم بعد او در میان این پاره‌های متکثر میتواند شناخت کمتر غیرِدقیقی نسبت به مای ایرانی معاصر پیدا کند.
به نقش رسانهها اشاره کردید ظاهرا همانطوری که از اسم رسانه پیداست باید پلی باشد بین فرهنگهای مختلف، اما گویا اینجا رسانه بیش از اینکه مساله را حل کند باعث سوءتفاهم شده، درست است؟
ببینید، رسانه مثل هر وسیله‌ی دیگری، ساخته‌ی دست بشر است. یعنی مثلا درست مثل وقتی‌‌که ما فرآیند شناخت را می‌آغازیم، همه‌ی وجودمان، از شهوات گرفته تا کینه‌ها و غضب‌ها و پیش داوریهای‌مان، در وسط میدان شناخت هم حاضر است. وقتی همین بشر رسانه هم میزند خب همه‌ی پیش داوریها و همه‌ی حب و بغض‌ها و ناشناخت‌ها، همه‌ی اینها در امر رسانه نیز وسط می‌آید. لذا به نظرم رسانه همان‌طور که اسم‌اش روی‌اش است در واقع رسانایِ صاحب رسانه است. یعنی آن منظری را که صاحب رسانه دارد می‌رساند و لذا اینکه رسانه چه چیزی را می‌رساند تا حدودی برمی‌گردد به اینکه صاحبان رسانه که هستند. بنابر این، اگر رسانه‌های غرب، ایران را غیرمتکثر نشان میدهد، شاید بیشتر دلیل‌اش این است که سهم صاحبان رسانه و خبرنگاران غربی از شناخت ایران، سهمی غیرمتکثر و یک جانبه است و قاعدتا این نوع شناخت در رسانه هم نمود پیدا میکند و البته جنبه‌های سیاسی مثل یازده سپتامبر به طور ویژه مهم است (البته یازده سپتامبر یک حادثه‌ی اسلامی‌ِ عربی است ولی تمایز میان اسلام عربی با اسلام ایرانی به نظر من در رسانه‌های غربی برجسته نیست) و البته اخیرا داستان هسته‌ای ایران؛ اینها که جنبه‌های سیاسی برجسته‌اند، جنبه‌های دیگر را به سمت خودشان جذب می‌کنند. همچنان که آقای اکبر گنجی هم در جایی به نیکی به این نکته اشاره کرده بود، در رسانه‌های غربی کمتر خط و خبری و اثر پر رنگی از جریان معتدل اسلامی و روشنفکرهای مذهبی در ایران، که تلاش می‌کنند نحوه‌ای از تجدد را با نحوه‌ای فهم از دین با هم سازگاری دهند دیده میشود، چون اینها اصولا جنجال برانگیز نیستند، یک جریان کم و بیش آرام و معقول اند و این به چه کار یک رسانه می‌آید؟ یک رسانه‌ی عمومی به طور طبیعی بیشتر برای‌اش ترور و تروریست و اموری که از نظر سیاسی خواننده داشته باشد و پر بیننده و پرخواننده و پرشنونده باشد مهم است. به همین خاطر به نظر من شاید باید جان عوض شود تا رسانه عوض شود.
به اسلام عربی و اسلام ایرانی اشاره کردید مطمئنا این دو تا خیلی با هم فرق دارد چطور است که غرب نتوانسته این دو تا را از هم تفکیک بکند و اینکه ما باید چه کار کنیم تا به غرب این را نشان بدهیم اسلامی که در ایران وجود دارد با اسلامی که مثلا در عربستان وجود دارد و یازده سپتامبر از دلش درمی‌آید تفاوت دارد؟
بله، یکی از عللی که اسلام عربی و اسلام ایرانی خوب از هم تمایز پیدا نکردند، داستان شکل‌گیری آن چیزی است که عرب‌ها از آن تعبیر به «الصحوه الاسلامیه» می‌کنند یعنی بیداری اسلامی -که البته تعبیر مثبت‌اش‌این است- یا آن چیزی که ما به آن بنیادگرایی اسلامی میگوییم که در فضای عربی با سید قطب و اخوان المسلمین، استارت می‌خورَد. البته ما هم در پیش از انقلاب در فضای آن بودیم و در واقع از آن تاثیر گرفتیم و پس از پیروزی انقلاب، بنیادگرایی یا آن بیداری اسلامی را حتی به کشورهای غیرشیعه صادر کردیم. این نقطه‌ی اشتراک در بنیادگرایی مذهبی یا بیداری اسلامی میان اسلام ایرانی و اسلام عربی، موجب شده که این دو یکی انگاشته شوند و وقتی که سخن از اسلام گفته میشود به دلیل این نقطه‌ی اشتراک بنیادگرایانه، تشیع و اهل سنت (با تفاوتهایی که باز در نوع بنیادگرایی‌شان دارند) و اسلام ایرانی و عربی از هم تمایز داده نشوند. البته این تمایز نزد کسانی مثل هانری کربن و همچنین ایزوتسو و مانند این محققانِ بنام و دیگرانی که کوشش کردند اسلام ایرانی را در دنیا نشر بدهند و حق بزرگی بر اسلام ایرانی معاصر دارند آشکار است و در آثارشان قابل مشاهده است. در میان محققان عربی هم به عنوان نمونه ابوزید به تفاوت‌های اسلام ایرانی و اسلام عربی اشاره کرده. به نظر من یکی از مهمترین موانع این مساله این است که دولت و حکومت فعلی ایران به دلیل اتحاد و انسجام اسلامی‌ای که ظاهرا به دنبال آن است، پرهیز دارد که بر تمایز اسلام ایرانی از اسلام عربی تاکید کند و به هر حال می‌دانید که اگر یک پروژه‌ای بخواهد بگیرد خیلی اوقات حمایت‌های دولت و حکومت موثر است و به نظر من دولت ایدئولوژیک فعلی خیلی موثر بوده در اینکه اسلام ایرانی و عربی تمایز پیدا نکند. به نظر من هر چقدر ما بتوانیم آن میراث ایرانی خودمان را (خصوصا میراث ایرانی پس از اسلام که مایه‌های ایرانی خودش را حفظ کرده و در میان حکیمان و عارفان ذوقی که غیر از عارفان متمایل به عرفان نظری مثل ابن عربی‌اند) نشان بدهیم، بهتر خواهیم توانست تمایز میان اسلام ایرانی با اسلام عربی را به جهان معاصر نشان دهیم. اتفاقا در دنیا این جنبه‌ی عرفان ذوقی ایرانی، که در مقایسه با عرفان نظریِ امثال ابن عربی متافیزیک سبک‌تری هم دارد، میتواند طالبان و خوانندگان خوبی داشته باشد و از این نظر می‌توانیم میراث ایرانی اسلامی یا ما قبل اسلامی را یا آن‌هایی را که آن‌قدر آمیخته شده که دیگر به طور دقیق نمی‌توان گفت اسلامی است یا غیر اسلامی و فقط می‌توانیم روی‌اش قسم بخوریم که ایرانی است، ارایه بدهیم و از این جهت بتوانیم خودمان را به غرب آن چنان بشناسانیم که ایران و عراق را مساوی ندانند و ما را هم یک کشور عربی ندانند بدون اینکه هدف‌مان از این تمایزها، صرفا انگاره‌ها و گرایشهای ناسیونالیستی باشد و فقط بخواهیم هویت کوری را، به صرف تعلق داشتن به ما، دوباره احیا کنیم.
حالا من می‌خواهم از شما بپرسم ما به عنوان یک ایرانی، چه نگاهی به غرب داریم یعنی غرب را چه طور نگاه میکنیم، غربی را چه طور نگاه میکنیم و آن چیزی که در ذهن مردم ایران وجود دارد از غربی چه چیز است؟
عرض کنم در این مورد هم باز به نظر من باید میان ایرانی امروز از دسته‌ی عامه‌ی مردم با ایرانی امروز از طبقه‌ی خاص که به طور ویژه‌ای این موضوع برای‌شان مهم است، تمایز قایل شد. عامه‌ی مردم، که معمولا غرب‌شناسی چندان برای‌شان دغدغه نیست و صرفا باورهایی در این زمینه دارند، نگاهشان به غرب دو دسته است؛ یک دسته کسانی هستند که نگاه مثبت غیر انتقادی دارند و دسته دیگر معمولا به دلایل وطن‌‌خواهانه یا مذهبی، نگاه منفی غیر انتقادی دارند. این قید «غیر انتقادی» را از این جهت می‌آورم که در میان طبقه‌ی فرهیخته و تحصیلکرده هم ممکن است کسانی باشند که نگاه مثبت یا منفی داشته باشند اما تفاوت‌اش در انتقادی یا غیر انتقادی بودن‌اش است، هر چند به لحاظ محتوا هم معمولا چندان شبیه نیست. البته به طور طبیعی باز هم در ایران نگاه مردم را رسانه می‌سازد و رسانه در ایران چون عموما دولتی است نگاه مردم متاثر از نگاه حکومت است و این انگاره که مردم ایران چندان به رسانه‌های دولتی اعتماد و تکیه ندارند، و باورها، نگاه و اخبار و اطلاع خودشان را از آن نمی‌گیرند، به نظر نمی‌آید که چندان دقیق باشد یا دست کم بر همه‌ی برهه‌های پس از پیروزی انقلاب پنجاه و هفت ایران، قابل صدق نیست. به هر حال رسانه‌ی دولتی در ایران به صورت آگاهانه و حساب شده متمایل نیست که تصویر مثبتی از غرب بدهد، لذا اگر فیلمی در مورد مهاجران ایرانی می‌سازد حتما آن جنبه‌ی سیاه مهاجران و شکست های‌شان را نشان میدهد.
تنها یک بار مجموعه‌ای ساخته شد که ایرانیان مهاجر کاملا موفق را نشان داد و آن را در واقع میتوان یک استثنا یا یک جیغ بنفش دانست. به صورت ویژه صدا و سیما از نمایندگی‌های خودش در کشورهای خارجی می‌خواهد که بیشتر جنبه‌های منفی‌ای را که در غرب وجود دارد و در خود رسانه‌های آنجا نشان داده شده یا خود نمایندگی ایران میتواند تهیه کند نشان دهند. لذا شما اگر رسانه‌ی دولتی ایران را ببینید از غرب بیشتر خبر از قتل و غارت و تجاوز و طوفان و زلزله و فساد مالی حاکمان میدهد و اگر هم جنبه‌ی دیگری نمایش داده شود، نمایشگاه‌هایی مثل نمایشگاه میوه و گل است. یعنی تنها جنبه‌های که ممکن است مثبت برداشت شود، همین نمایشگاه‌های بعضا خارق العاده و غیر متعارفی است که گزارش داده میشود و بقیه عموما و غالبا جنبه‌ی منفی است؛ این اثر می‌گذارد و البته به نظر من بر اساس همان قاعده‌ای که معمولا ضد از درون ضد زاده میشود، همین نوع تبلیغ از غرب ضد خودش را هم در ایران متولد کرده و زاده و آن یک نسلی است که به نظر من غرب را غیر انتقادی نگاه می‌کنند اعم از اینکه مثبت ببینید و یا منفی و به خاطر همین است که فرایند مهاجرت چه در قالب تحصیل و چه قالب کار و زندگی رو به گسترش است و به نظر نمی‌آید که به این زودی این فرایند کاهش پیدا کند.
این نگاه غیر انتقادی چه مثبت و چه منفی‌اش فکر نمی‌کنم نتیجه‌ی خوبی به بار بیاورد، این طور نیست؟
اینطور است. اصولا نگاه‌های غیر انتقادی نسبت به امری، نگاه‌هایی هستند که بیشتر از آن که آمادگی این را داشته باشند که رای خودشان را با فرود آمدن موارد نقض تغییر بدهند، علاقه‌مند اند اگر موارد نقضی را دیدند یا از کنار آنها بی‌اعتنا بگذرند یا آن موارد نقض را نقض نبینند. به همین خاطر به نظر من این پل‌های شکسته از دو طرف باید دوباره آجر به آجر تعمیر شود و ما نگاهی منتقدانه و توام با آمادگی برای تجدیدنظر، نسبت به غرب پیدا کنیم. یعنی هر نگاهی که ایرانی معاصر به غرب دارد و همین طور هر نگاهی که غربی معاصر نسبت به ایرانی معاصر دارد، در عین حال این آمادگی را هم داشته باشد که آن را در معرض تجدید نظر قرار بدهد و به نگاه‌های دیگری که در این مورد است توجه داشته باشد.
یک نوع واکنش در مقابل عقب‌‌ماندگی ایرانی، بنیادگرایی مذهبی است یعنی تاکید غلیظ بر هویت اسلامی. اینکه می‌گویم تاکید غلیظ بر هویت اسلامی برای پرهیز از یک دو گانه‌ای است که برخی از روشنفکران محترم و اثرگذار در ایران وضع کردند به عنوان «اسلام هویت» و «اسلام حقیقت»، که به نظر من به هر حال بسیاری از پدیده‌هایی که ما با آنها زندگی میکنیم اصلا هویتی اند و اگر حاوی حقیقتی هم باشند، آن حقیقت از دل آن هویت بیرون می‌آید. لذا اصل هویت به نظر من قابل کنار گذاشتن نیست. به خاطر همین است که می‌گویم تاکید غلیظ بر هویت اسلامی برای اینکه به نوعی بتوانیم فاصله‌ی خودمان با غرب را با چیزی پر کنیم هنوز که هنوز است وجود دارد؛ هر چند ما دوره‌ی اوج گارد گرفتن هویتی با رنگ‌‌مایه و لعاب اسلامی در مقابل غرب را که نمونه‌اش مرحوم آل احمد و کتاب غربزدگی‌اش است، طی کرده‌ایم ولی نمونه‌ی دیگرش را خصوصا به صورت حکومتی الان شاهدیم.
اما این تاکید غلیظ هویتی علیه غرب، یک نمود دیگر هم دارد و آن در واقع نمونه‌اش در دولت ایدئولوژیک پیش از انقلاب پنجاه و هفت و در دولت شاه بود که می‌کوشیدند از طریق یک ناکجا آباد باستانیِ شاهنشاهیِ ایرانیِ ماقبلِ اسلامی و از طریق یک نگاه گذشته‌‌نگرانه، هویت از دست رفته و تحقیری که ما در مقابل غرب جدید در خود احساس می‌کردیم و کاملا احساس می‌کردیم که جهان پیش رفته و ما به تعطیلات تایخ رفته‌ایم، این را سعی می‌کردند بازسازی کنند ولی به نظرم می‌آید که هر دوی این رویکردها هر چند وجود دارد (یکی‌اش به نحو حاشیه‌ای در ایران یا غرب و دیگری به نحو حکومتی در ایران) ولی آن طوری که بنده به عنوان یک جوان به دور و اطراف‌ام نگاه می‌کنم، به نظرم می‌آید که ما در حال فاصله گرفتن از این گارد گرفتن‌های هویتی غلیظ نسبت به غرب، اعم از مذهبی و غیر مذهبی و اعم از دارای نگاه مثبت به غرب یا دارای نگاه منفی به غرب و چه در قالب ناکجا آباد ملی‌اش و چه در قالب ناکجا آباد مذهبی‌اش، هستیم.
چرا شما همچنان روی مساله مذهب تاکید می‌کنید فکر می‌کنم نسل جدید علی رغم ادعای خودش همچنان مساله‌اش با غرب را مذهب می‌داند. درست است؟
اینکه همچنان روی مساله مذهب تاکید می‌کنم، به این علت است که ما ایرانیان «دین‌‌خو» هستیم (البته نه با آن برداشتی که آن روشنفکر ایرانی مقیم آلمان میکند ولی با استفاده از همان واژه) به نظرم مذهب خیلی در سرشت و سرنوشت ما موثر است. به همین خاطر به نظرم اتفاقا یکی از سوء تفاهم‌های میان ما و غرب این است که غرب از دل مسیحیت بیرون آمده و غرب اصولا یک غرب مسیحی است و اگر هم الان سکولار شده، به هر حال غرب مسیحی سکولار شده است و ما اکثرا غیر مسیحی هستیم. نمی‌توان پیشگویی و پیش‌بینی کرد اما بد نیست این حدس را مطرح کنم که اگر ما ایرانیان اکثرا مسیحی بودیم شاید اکنون تلقی دیگری از غرب مدرن داشتیم و تعامل دیگری هم با آن برقرار کرده بودیم؛ به جهت اینکه دست کم احساس هم کیشی می‌کردیم حتی با همان غرب مسیحی سکولار شده (که حالا اگر واقعا سکولار، به معنای متعدد این کلمه، شده باشد که در آن تردید است) به خاطر همین به نظرم مذهب مهم است ولی من تاکیدم روی این بود که آن نگاه هویتی غلیظ نسبت به غرب رنگ باخت، و گرنه همچنان به نظر من یکی از پایه‌هایی که ما باید تکلیف‌اش را مشخص کنیم، تا نسبت ما و غرب مشخص شود و سوء تفاهم‌ها کمتر شود این است که ما باید نسبت میان عقل و دین را به عنوان نمونه‌مشخص کنیم و وقتی می‌گویم عقل، منظورم عقل جدید و عقل مدرن با دین است و به نظر من این خیلی مهم است تا ما بتوانیم از این طریق، سوءتفاهم مان را با غرب رفع کنیم و جایگاه خودمان نسبت به تحولات تمدنی-فرهنگی-فکری غرب را بفهمیم. به هر حال در صدو پنجاه سال و یا دویست سال گذشته حوادثی در عالم رخ داده که ما از آنها غایب بودیم و اگر مای غایب، همچون کشورهایی مثل مالزی پیشینه‌ی فرهنگی-تمدنیِ صفر و یا نزدیک به صفری داشتیم، شاید مواجهه‌ی‌مان با غرب ساده‌تر بود (همچنان که نشان داده شده که مواجهه‌ی آنها ساده‌تر بوده است) اما ما حامل یک میراث کهن با جنبه‌های مختلف و یک میراث دین خویانه - نه با پیامدهایی که صاحب نظریه‌‌ی امتناع اندیشه بر آن بار میکند چون آن پیامدها را قبول ندارم ولی واژه‌ی دین خویانه به نظرم برای توصیف روح ایرانی، اگر چیزی به عنوان روح ایرانی وجود داشته باشد، گویا است - هستیم. به همین خاطر با یک چنین میراث یا، به تعبیری، مرده ریگ ستبر و کهن و ریشه‌داری که داریم پس از صدو پنجاه سال یا شاید بیشتر دویست، سیصد سال رفتن به تعطیلات تاریخ، یکدفعه بیدار شدیم و دیدیم که اتفاقات جدیدی افتاده است و در عین حال به نظر من ظاهرا نمی‌توانیم (نمی‌گویم اگر می‌توانستیم مطلوب بود یا نبود به مطلوبیت‌‌اش کاری ندارم) فارغ از آن مرده ریگ و میراث کهن، که در عین حال هم زنده است و هم مرده، یعنی هم در ما حضور دارد و هم ندارد، با غرب جدید مواجهه پیدا کنیم.
------------------------------------
* ويراست خود ايشان که با متن گفتگو اندکی متفاوت است تا رنگ خوانداری بيشتری پيدا کند
------------------------------------
دیگر گفت‌وگوهای برنامه ما و غرب
|
نظرهای خوانندگان
یک ویرایشی؛ یک چیزی. حداقل در متن که می شود به راحتی انجامش داد. سرسری گرفتید موضوع را؟
-- سوشیانت ، Jun 22, 2007مو نمي‌زد عين آخوند ها حرف مي‌زد
-- توكويي ... ، Jun 22, 2007هنوز جایگاه خود ما با ما مشخص نیست تا با غرب مشخص گردد. بسیاری از ایرانیان مسلمان هیچ درکی از مای ایرانی غیر معتقد ندارند. بنوعی مراقبت در اقلیت نگه داشتن جز ان مای اولیه از تدبیر های مکارانه ایست. ایرانی مسلمان هنوز با باور های دینیش میاندیشد ( مثلن) یا بهتر بگوییم در همان دایره نقش و نگار میزند. داستان مینویسد شعر میگوید. ازینرو از درک فرهنگ غربی هم عاجز است و فرم ها انرا کپی میکند و هرچه معروفترش بهتر. خواندن و مشاهده به معنی فهمیدن نیست. ماننداینکه کنار استخری بنشینیم و شنا بیاموزیم یا نقد کنیم. انسان غربی اصلن در یک فضای فرهنگ دینی نمیزید اما اگر خواست میتواند ان فضا را هم بیابد. مسلمن هنوز شاخص هایی از دینیت در غرب هستند و یا سیاست و سرمایه تعلقات دینی خود راداشته باشندو لی اینهمه جزیی از ازادی میتوان پنداشتش. این تفاوت بزرگی میان فرهنگ غرب و فرهنگ ایرانی است و مفهومی از دینخویی که به فرهنگ ما میدهد در غرب مدتهاست فرو کاسته شده است. متاسفانه کلماتی هم که از فرهنگ غربی استخراج میگردند با تعاریف پنهان دیگری جانشین میگردند تا گوی سبقت فرهنگی نگاه داشته شود و دچار تزلزل هویتی نگردیم. مانند اندیشیدن و عقل . در عرصه ی فرهنگ ما دینخویی کاملن قابل تایید است. ادبیات. شعر. روابط اجتماعی و حقوق و و و. حال پرسش اینجاست که این راه ادامه داده شود یا اینکه فرهنگ شاخه شاخه شود و شاخص های فرهنگی بدون تاثیر از تفکر دینی هم بتواند نمو کند. یا اینکه افسار این فرهنگ را با مراقبت نگه داریم تا یکپارچگیش ( با تبلیغ مثلن تکثر) زیر سلطه ی دینی که از هویت فردی به جمعی همیشه تعمیمش میدهیم حفظ گردد. برای اینکار نیز مسلمن شرط و شروط مهیا میشود و همان دم همه چیز را مشخص میشود. از جمله اینکه ما این هستیم و ما این میمانیم و تحلیل های خود را در قالب های اینگونه بودنمان به کرسی مینشانیم یا راه راست شدنمان است این. دیرن راه هم از هر باغی میوه ای میچنیم اویزان میکنیم روی درختی که اصلا ان میوه را نمیدهد. گاه روسی گاه چینی و گاه فرانسوی و المانیش/
بهمین دلیل مرز کار فرهنگی در حوزه های عمومی و اموزش دهنده یک چیز بیش نیست و ان دینی بودن است. همه چیز ازاداست تا هنگامی که این مرز در هم نشکند. درهم شکستن این مرز به معنی از دست دادن قدرت در بخش اموزش است. برای شخص من مشکل است تصور کنم با فرهنگ دینی اسلامی که بر پایه ی اموزش دینی و اصول مشخصی هم بنا شده ما به فرهنگی دیگر یا مایه های دیگر ان دست یابیم. مثلا رقص داشته باشیم یا هنر موسیقی یا ادبیات به مفهومی که در غرب پویایی دارد. راه حل های برخی ایرانیان که دچار دوگانگیند بسیار جالب است .حتی غرب هم اکنون انچه میخواند از نسخه ی دوم کتاب مقدسشان نیست و قالب کردن ان راه که تاریخ فرهنگ غرب و مسیحیت داشته در فرهنگ ایرانی نه تنها کار مسخره ای است بلکه از عوارض وابستگی دینی خودمان است. پالان روی پالان میگذاریم.
بهمین دلیل ما ی فرهنگی دینی میماینم انجا که هستیم. و میخواهیم هم بمانیم. تمام این مقایسه های فرهنگ غرب و ما ازینروست .
اینگونه میان مقایسه اگر کسی پویایی فرهنگ غربی را که از شاخص های ان است با فرهنگ ما مقایسه میکند به کلمه ی فلج فرهنگی میرسد. این کلمه برای انها که به این سکون راضیند و خوشبخت اصلا مفهومی نمیدهد جز ناسزا. و بسیاری هم داد میزنند که شاهکارهای فرهنگی ما را بنگرید. ما! هم میگوییم چشم
-- علیرضا ، Jun 23, 2007موفق باشید
ممنون از ویرایشی که فکر می کردم همه جانبه است و نبود. به هر حال: گفتوگو با یاسر میردامادی، دانش‌آموخته‌ی حوزه علمیه [قم] ؟؟؟
-- سوشیانت ، Jun 24, 2007اصل ارائه نظر ودیدگاههای مختلف است.لذا، نکته نظرهمه ی این عزیزان قابل تعمق ،ارزشمند و روشنگرانه است.به قول آقای ماهرویان، سکوی پرش ما، فاصله گرفتن از خود است.و آقای یاسر میر دامادی می گوید:اگر غرب را قدرتمند بدانیم؟آنها نیازی بر شناختن یک تمدن ومیراث حاشیه ای وضعیف ندارند.اظهارات هر دو آموزنده ،تلنگر زننده و برانگیزنده است.لطفا احساسی و برمبنای عصبیت وعصبا نیت نظر ندهید.گرچه آن نظر هم محترم است.
-- amir ، Jul 4, 2007