نيکفر: روشنفکر سالمترين آدم اين سرزمين است

مريم شباني: محمدرضا نيكفر خيلي آسان درخواست مصاحبه با هم‌ميهن را مي‌پذيرد اما به صورت گفت‌وگويي مكتوب. پس گوشي تلفن را مي‌گذارم و سوالات را مي‌فرستم و زودتر از موعد پاسخ‌ها را در ايميل خود مي‌يابم.

بار ديگر ارسال چند سوال و پاسخگويي او، گفت‌وگوي هم‌ميهن با محمدرضا نيكفر را رقم مي‌زند. نيكفر در آلمان ساكن است، اما آخرين اثر مكتوب از اين پژوهشگر در فصلنامه مدرسه و ذيل عنوان «پروتستانتيسم» منتشر شده است.

نيكفر دكتراي فلسفه دارد و اين روزها پژوهشي درباره «اقتصاد سياسي و دين» را به سامان مي‌رساند. زاويه ديد نيكفر به تعامل ميان روشنفكران و سياست، جالب است و منحصربه‌فرد.

اما جالب و خواندني‌تر مي‌شود وقتي تعاريف و توضيحاتش را در ظرف ايران مي‌ريزد. او در اين تعامل دلش تنها با روشنفكران است.


آيا شما تاثيرگذاري روشنفکران ايراني در حوزه سياست را قابل توجه و قابل‌قبول مي‌دانيد؟

من نمي‌دانم منظور از تاثير چيست. روشنفکران منتقد نه پول دارند، نه پارتي و هم اينکه چند تني از آنان نفس بکشند، بايستي بسيار شادمان بود.

من به همين که عده‌اي شرافتمند بمانند و نشان دهند چيزي به نام فهم و شعور و اخلاق وجود دارد، دل‌خوشم. شرمنده خواهيم شد، اگر زماني بگويند يک نفر در ميان آنان نبود که نشان دهد مي‌توان در فکر و با فکر و بااخلاق زيست.

با وجود اين توضيح مي‌خواهيم بدانيم كه از نظر شما چرا حضور حداکثري روشنفکران ايراني در برهه‌اي همچون مرحله دوم انتخابات رياست‌جمهوري و حمايت آنها از يك كانديدا کم‌تاثير بود و صداي روشنفکران توسط افراد جامعه شنيده نشد؟

هر معرکه‌اي صداهاي خودش را دارد.

پس شما چه مکانيسمي براي ارتباط روشنفکران ايراني با عرصه عمومي در نظر داريد و از ديد شما ضعف اين ارتباط را چگونه بايد آسيب‌شناسي کرد؟

کدام عرصه عمومي؟ تماشاچي تلويزيون؟ صحنه مردم «هميشه در صحنه»؟روشنفکران استعداد ابتلا به نوعي خودآزاري دارند؛ مردم به ما توجهي نشان نمي‌دهند، پس اشکالي در ماست! سيستم هم توي سر روشنفکر مي‌زند که ببينيد، شما چقدر منزوي هستيد، پس لابد اشکالي داريد.

اين خودآزاري، که سيستم هم آن را تشديد مي‌کند، در بهترين حالتش ممکن است به ماجراجويي يا توده‌گرايي چپ منجر شود. در ادامه همين نوع خودآزاري است که در جريان‌هاي چپ از «روشنفکر» با تحقير نام برده مي‌شده و هنوز مي‌شود.

راه برون رفتن روشنفكران از اين وضعيت چگونه بايد باشد؟

روشنفکر بايستي از اين خودآزاري فاصله بگيرد و در آسيب‌شناسي ارتباط فقط مشکل را در خودش نبيند. مشکل معلوم است: در دوران گره خوردن مصرف‌گرايي با ايدئولوژي، در دوران ترکيب فلاکت با مسابقه جنون‌آميزي براي ثروتمند شدن، در اوج بيماري دوشخصيتي توده‌اي و خلاصه کنم در اين بازار ريا و تزوير و تبليغ‌هاي پرسروصداي پوچ، مشکل روشنفکر يک ميليونم مشکل طرف مقابل نيست.

او کار خودش را مي‌کند، مثلا کتابي مي‌نويسد و دو هزار نفر آن را مي‌خوانند. بي‌انصافي است به فکر آسيب‌شناسي او باشيم. او سالم‌ترين آدم اين سرزمين است. فهم و شعور و سوادش را دارد که کلاهبرداري درجه يک شود و نشده است. نشسته است کتابش را مي‌نويسد و به اين خاطر ممکن است سرش بر باد رود.

او عادي است، ديگران غيرعادي هستند. پس او را سپاس گوييد و برويد ديگران را آسيب‌شناسي کنيد. آبروي ما در نهايت همين چند قلم کتابي است که نوشته مي‌شود. باور نمي‌کنيد به تاريخ گذشته بنگريد و به تاريخ ملت‌هاي ديگر. هنر و انديشه ممنوع سند زيست فرهنگي است. زندگي بدون آنها ملال‌انگيز و پوچ مي‌شود.

با اين حال نمي‌توان از نقش و رسالت روشنفكران سخني نگفت و لذا باز هم سوال اين است كه جماعت روشنفکر تا چه اندازه مي توانند در هدايت مسير اصلاحات در ايران تاثيرگذار باشند؟ چه ميزان بايد از امر کلي فاصله بگيرند و اصولا تاچه اندازه مي‌توان از آنها توقع ورود به مسائل جزيي را داشت؟

اگر منظور از اصلاحات، تعميرات سياسي است تا آپارات مثلا کمتر دود کند و کمتر لنگ زند، کاري از دست روشنفکران برنمي‌آيد و آنان بهتر است دست خود را سياه نکنند، اما در مورد نيمه دوم پرسش؛ در اينجا تلويحا تعريفي از روشنفکر پيش گذاشته شده است.

گويا روشنفکر کسي است که به امر کلي مي‌پردازد؛ بنابراين بايستي بحث کرد که کي و چگونه درگير جزييات شود. اين تعريف و اين تفکيک بي‌فايده و بي‌ربط به اصل مساله است.

شايد لازم باشد تعريف خود از روشنفكري را هم كمي توضيح دهيد.

بايد ببينيم روشنفکر در متن اصلي موضوع بحث کيست؛ او کسي است که بالقوه مي‌تواند جذب سيستم و کارگزار آن شود اما به دليل نيروي قضاوتش اين کار را نمي‌کند. فهم و روشن‌بيني، تهديدکننده سياه‌کاران و فضاي سياه سياه‌کاري است. روشنفکر تجسم روشن‌بيني و نيروي داوري است. حتي اگر هيچ کاري نکند و ساکت ساکت هم باشد، تهديد به حساب مي‌آيد.

وجود او مزاحم است. پنداري، کساني دارند در اتاقي کار خلافي مي‌کنند و اين حس را دارند که منفذي وجود دارد که از آنجا مي‌شود داخل اتاق را ديد.

وجود اين منفذ همه را مضطرب مي‌کند. من اگر استعداد داستان‌نويسي داشتم در توضيح اين وضعيت داستاني اين چنين مي‌نوشتم: کجاي ناکجايي وجود دارد که در آن ديکتاتوري مطلق برقرار است. فاشيست دستور داده است همه آدم‌هاي باشعور را سر به نيست کنند.

او هر روز در فهرست اعدام‌شدگان دنبال اسم خاصي است؛ اسم يکي از همشاگردي‌هاي قديمش که مي‌داند بسيار باشعور است و قضاوت روشن و فسادناپذيري دارد. او به تدريج عصبي مي‌شود، چون اسم او را در فهرست هر روزه نمي‌يابد. جايي مي‌رسد که ديگر فهرستي در کار نيست؛ اين از نظرش به اين معني است که همه سر به نيست شده‌اند، جز «او»، اويي که با يک نگاه روابط را تشخيص مي‌داد.

ديکتاتور سخت مضطرب مي‌شود. در تظاهرات ميليوني، تمام مدت نگران چشم‌هايي است که از يک گوشه مرموز او را مي‌نگرند. وقتي از خيابان‌ها مي‌گذرد، اين حس را دارد که همه پنجره‌ها به اشغال آن دو چشم درآمده‌اند. در کاخش نيز آرامش ندارد.

حس مي‌کند «او» از سوراخ کليد به درون اتاقش مي‌نگرد. داستان را مي‌شود مهيج‌تر کرد به اين صورت که در جايي به خواننده خبر داد که آن همشاگردي قديم سال‌ها پيش مرده بوده است، مثلا بر اثر يک تصادف احمقانه. چشمهايش اما هنوز هستند.

شاخص روشنفکري امتناع است. البته روشنفکران سيستمي هم داريم، به اين دليل ساده که سيستم هم به اعتباري با فکر کار مي‌کند و کنش‌ها و واکنش‌هايش همه از سر غريزه نيست. چنين کسي ممکن است منتقد هم باشد، ممکن است بسياري چيزها را نپسندد و حتي بعدها بگويد که بسيار ناراضي بوده است. شايد هم واقعا ناراضي باشد، بيشتر به اين دليل ساده که چون مي‌فهمد، مضطرب است و نمي‌تواند آسوده‌خاطر باشد.

اين قبيل آدم‌ها وضعيت رقت‌انگيزي دارند. جالب اين است که آنان از کساني بدشان مي‌آيد که مي‌دانند متوجه وضعيت هستند. آنان خود را در مقابل آدم‌هاي تيزبين لخت و عريان حس مي‌کنند و اين سخت آزارشان مي‌دهد.

در تاريخ پيش آمده که اين گونه آدم‌هاي چيزفهم دستگاه، از همه بي‌رحم‌تر شوند. به خاطر اين عده هم که شده بايد معيارمان را تدقيق کنيم.

اگر امكان دارد منظور مشخص خود از سيستم را كمي روشن‌تر بيان كنيد.

نخست بايد حد و حدود سيستم را مشخص کنيم. مي‌شود سيستم را چنان مفهوم وسيعي در نظر گرفت که دست آخر برپايه آن، شرط روشنفکري را خودکشي دانست، زيرا هر کاري کني، جزئي از سيستم هستي. نه! سيستم اين نيست و نبايستي تعريف غلوآميزي از آن به دست دهيم؛ تعريفي که با آن فقط باعث آزار خودمان شويم.

سيستم، در متن بحث ما، آن چيزي است که در هر جامعه‌اي هر فرد فهميده‌‌اي زماني بايستي با آن تعيين‌تکليف کند: هستم ... يا نيستم؟

دکارت مي‌گفت: هستم، چون مي‌انديشم. در بحث ما، داستان اين مي‌شود: هستم، چون نمي‌انديشم؛ نيستم، چون مي‌انديشم. نيستم، چون اين نيروي قضاوت را دارم که بفهمم اگر در اين زمان در اين نقطه باشم، شريک جرم هستم. به نظر من دايره جرم در هر دوره‌اي و در هر جايي مشخص است.

در آمريکا مشخص است، در آلمان مشخص است، در سوريه مشخص است، در بورکينافاسو مشخص است و در ايران زمان شاه مشخص بود. با اين حساب تعريف روشنفکر اين مي‌شود: روشنفکر کسي است که دايره جرم را تشخيص مي‌دهد. کساني ممکن است، تشخيص دهند و باز همراهي کنند. آنان لقب خاص خودشان را دارند.

آيا روشنفكران معيار خاصي براي تشخيص آنچه شما دايره جرم مي‌ناميد دراختيار دارند؟
آري. آنچه بايستي با آن تعيين تکليف کرد يک نظام تبعيض است که در درجه اول با خشونتي ساختاري مشخص مي‌شود که به صورت خشونت عريان نيز بروز مي‌کند. مساله اصلي اين خشونت ساختاري است.

زيرا من ممکن است پشت يکي از ميزهاي آپارات بنشينم و در تمام طول خدمتم گل بگويم و گل بشنوم و لابد تعجب خواهم کرد اگر ساده‌لوحي من از جانب کسي چون هانا آرنت، ساده‌لوحي يک آدم خبيث تعبير شود. پرسش اين است: آيا من دارم نان تبعيض را مي‌خورم؟

آيا من اينجايم، چون ديگران رانده شده‌اند، چون ديگران ممنوع شده‌اند، چون ديگران خاموش شده‌اند، چون ديگران گذاشته‌اند و رفته‌اند، چون خفه شده‌اند و خفقان گرفته‌اند؟ فکر نمي‌کنم جواب دادن به اين گونه پرسش‌ها کار سختي باشد. بر اين پايه رفتار روشنفکر مي‌تواند شاخص وجود يک محدوده ممنوع باشد. پس از او بايستي ياد گرفت. مذهبي‌ها مثلا مي‌توانند از او ياد بگيرند که چيزي هم به نام پارسايي وجود داشته است.

آنچه او مي‌تواند ياد دهد زندگي بديل است. اصلا مهم نيست که دامنه تاثير چقدر باشد. فکر کنيد، اقيانوسي وجود دارد و ما دو سه جزيره کوچک هستيم. باز هم خوب است: زندگي‌اي داريم که به آن آلترناتيو مي‌گويند: با يک زيبايي‌شناسي آلترناتيو، با منشي آلترناتيو، با اخلاقي آلترناتيو. اصل قضيه اين است: مي‌توان به گونه‌اي ديگر زيست! يک نفر هم که به گونه‌اي ديگر بزيد، کافي است.

البته وجودش مزاحم است، چون با استناد به او مي‌شود گفت که نگوييد «چاره‌اي نيست» و بعدها نگوييد «چاره‌اي نبود و کار ديگري نمي‌شد کرد».

به اعتقاد شما آيا مي‌توان الگوهاي متفاوتي براي روشنفکري سياسي در ايران در نظر گرفت؟ الگوهايي همچون سارتر و ريمون آرون؟ بدين ترتيب آيا بايد عملکردهاي سياسي آنان را نيز براساس الگويي که انتخاب مي‌کنند، سنجيد؟

عنوان‌هايي چون سارتر و آرون در اين بحث براي به جريان انداختن خودکاري فکري بي‌فکرانه است. آدم فکر مي‌کند: سارتر منتقد بود و مخالف سيستم، اما همه روشنفکران فرانسوي چون او نبودند.

آدم فرهنگي‌اي هم وجود داشت به نام ريمون آرون که در دستگاه بود و بسي خدمت مي‌کرد. ته اين قضيه اين گونه مي‌شود: تکمه «آرون» را فشار مي‌دهيم و اين فکر در ذهنمان جاري مي‌شود که ممکن است همسازي داشت، يعني هم هنگام خدمت کرد و «روشنفکر» ماند. خب، منظور چيست؟

به نظر من کار روشنفکر تخريب همه تکمه‌هايي است که اين جور اتوماتيسم‌ها را استارت مي‌زنند. البته مي‌شود از مثال و تشبيه استفاده کرد تا روابط را بهتر بفهميد. اما هر چيزي بايد موجه باشد.

فرانسوي‌ها اين روزها خود را با ايراني‌ها قياس مي‌کنند و شنيده‌ام که به رئيس‌جمهور جديدشان که سارکوزي است، مي‌گويند سارکوزي‌نژاد. ما هم از اين‌گونه قياس‌ها مي‌کنيم.

مثلا من به‌عنوان ايراني به فرانسه که فکر مي‌کنم، ياد لويي ناپلئون، گروه ده دسامبر، لويي فيليپ و منتاليته «Enrichez-vous!» («ثروتمند شويد!»، به فارسي فاخر امروزين: «حالشو ببرين!» يا «تا مي‌تونين حال کنين!») مي‌افتم. اصلا به ذهنم نمي‌رسد که به ريمون آرون بيچاره فکر کنم و مثلا بگويم: ريمون آرون؟ بعععععله، او همان حاج‌ آقا فلاني خودمان است، که عجب بچه زرنگي بود؛ 10 تا پست و مقام داشت، اما مانده‌ايم که چطوري دکتر شد و استاد شد و الان مستقلات فراواني دارد و هر چه در فضل و کمالات ايشان بگوييم کم گفته‌ايم. يک مساله مهم: چرا به جاي فرانسه از ايران مثال نمي‌زنيم؟

چرا به جاي ريمون آرون نمي‌گوييم مثلا محمدعلي فروغي يا پرويز ناتل خانلري؟ اطمينان دارم که اگر چنين کنيم، به احتمال بسيار با نظر به افراد و اوضاع به ما خواهند گفت: قياس مع‌‌الفارق نفرماييد!

با تمام اينها از نظر شما رابطه ميان سياستمداران و روشنفکران بايد چگونه باشد؟ و شما چه مدلي براي برقراري تعامل بهينه ميان اين دو گروه در ذهن داريد؟

اگر سياستمدار داشته باشيم، مي‌توانيم تصور کنيم همکنشي خوبي ميان اين صنف و روشنفکران برقرار باشد و سياستمدار کسي است که به سياست مي‌پردازد. سياست مشارکت در امر عموم است، شهر-یاری شهر‌ِ شهروندان است. به جز سياستمدار کسان ديگري هستند که به امر عموم مي‌پردازند، که طبعا روشنفکران را با آنان کاري نيست. مثلا يک رهبر باند تبهکاري نيز در امر عموم دخالت مي‌کند.

تکليف اين‌گونه دسته‌ها روشن است اما اگر باند بزرگ باشد، خيلي‌خيلي قوي باشد، از همه قوي‌تر باشد، آنگاه قضيه پيچيده مي‌شود. روشنفکر اما کسي است که از چيزهاي پيچيده سردرآورد.

در سال‌هاي اخير برخي از روشنفکران ايراني با نگاهي پست مدرن و مبتني بر عقايد فيلسوفاني همچون ژيژک و لاکان و مبتني بر رهيافتي زيبايي شناختي، به دنبال تاثيرگذاري سياسي هستند. آيا با اتخاذ چنين رهيافتي مي‌توان وارد عرصه سياست روزمره شد؟

هر کس خودش مي‌داند چه مي‌کند. طبعا جالب است که مثلا آدم با ديد لاکاني وارد سياست شود، اصلا وارد سياست نه، بلکه بنشيند روزنامه‌ها را بخواند و برود توي نخ برخي آدم‌هاي مهم، خيلي‌خيلي مهم. او حتما متوجه بسياري نکته‌ها مي‌شود و مي‌تواند براي ديگران چيزهاي جالبي حکايت کند.

کلا هر کاري که يک آدم فهميده به صورت جدي انجام دهد، جالب است. حالا ممکن است من با وي اختلاف نظر داشته باشم يا نداشته باشم. مهم جدي بودن و دوري گرفتن از سطحي‌نگري است.

اما از همه چيز مهمتر اين است که ديدگاه ما وجود نظام تبعيض را نپوشاند؛ از آن تعبيري عرضه نکند که اغتشاش جاي روشن‌بيني را بگيرد. ما در اين جنگل گم مي‌شويم اگر نيروي داوري نداشته باشيم. اين نيز جالب است که کساني مي‌خواهند بر مبناي نوعي زيبايي‌شناسي زندگي کنند. اينان بسيار ارجمند هستند.

فکر کنيد، کساني هستند که مي‌خواهند خلاف جريان باشند، با ابتذال نسازند، به دنبال مصرف بيشتر و بيشتر نباشند، يک حس زيبايي را دنبال کنند و بر پايه آن بسياري پلشتي‌ها را بر خود ممنوع کنند؛ بايد به آنان بسيار احترام گذاشت.

بقيه مسائل مربوط به خودشان است. براي من مرزگذاري با پلشتي مهم است؛ عزيمتگاه مهم نيست که ممکن است ژيژک باشد، کانت باشد، حافظ و خيام باشد، يا علاقه خاصي به طبيعت و پاکيزگي آن باشد، علاقه به نوايي زيبا باشد، قلبي مهربان و خلقي خوش باشد.

به طوركلي شما عملکرد روشنفکران ايراني در دهه اخير – پس از دوم خرداد 76 تاکنون- را تا چه حد در موفقيت و ناکامي اصلاحات موثر مي‌دانيد؟
من نمي‌دانم دوم خرداد چه ربطي به بحث روشنفکري دارد. اگر منظورتان يک دوره تنفس باشد، خب، از حق نبايد گذشت که چند صباحي امکاني پديد آمد تا تعدادي کتاب منتشر شوند و مردم يادشان بيايد روزنامه خوب يعني چه.

درست به خاطر اين ايام، اين اقبال را داريم که نگويند هذا الناس في زمنة کذا و کذا هيچ علاقه‌اي نداشتند کتاب و روزنامه بخوانند. به هر حال جايي اين علاقه را نشان داده‌اند. بقيه مسائل ربطي به موضوع روشنفکري ندارد

---------------------
برگرفته از: روزنامه هم ميهن ، شنبه، 26 خرداد 1386