گفت‌وگویی با داریوش آشوری درباره زبان

سه‌ـ‌چهار سالی پیش بر رویِ اینترنت خبرِ نشرِ شماره‌ای از یک مجله‌ی دانشجویی در دانشگاهِ اصفهان، به نامِ طلوع، را دریافت کردم. کنجکاو شدم. می‌خواستم ببینم چه گونه چیزی و در چه سطحی ست. برای سردبیرِ آن – اگر اشتباه نکنم، آقای حمیدِ پیمانی—پیامی فرستادم و درخواستِ نسخه‌ای از آن کردم. ایشان نیز در پاسخ نسخه‌ای از آن شماره را برای من فرستاد. مجله را خواندم و بسیار پسندیدم. به‌راستی، از این که در گوشه‌-‌و‌-‌کنارهایی از وطنِ ما جوان‌های دانشجو به چنین سطحِ بالایی از دانش و فهمِ علمی و تواناییِ قلمی رسیده‌اند، شادمان شدم. تبریک‌های خود را نیز برای‌شان ایمیل کردم.

به دنبالِ آن، ایشان نیز از من خواستند تا برای شماره‌ی آینده‌ی مجله‌ مصاحبه‌ای بکنند. و من پذیرفتم. پرسش‌های خود را فرستادند و من پاسخ‌ها را برای‌شان فرستادم و دریافتِ آن هم اعلام شد. امّا مجله، چنان که افتد و دانی، به سرنوشتِ دیگر نشریه‌هایِ مستقلِ دانشجویی در ایران دچار شد. و دریغا. آن مصاحبه، امّا، در خریطه‌ی رایانه‌ای من مانده بود و از یاد رفته، که به‌تازگی در جست‌-و-‌جویی به آن برخوردم و دیدم که بد نیست بر روی اینترنت بگذارم، با درودی بر آن دوستانی که نتوانستند آن را منتشر کنند.

آقای آشوری، بر پایه‌ی نظرات اندیشمندانی چون فون هومبولت، کاسیرر، هایدگر و... سازه‌ی اصلی هر دستگاه نظری زبان است. خود شما نیز در پایان مقاله‌ی "سیاست، ایدئولوژی و زبان در ایرانِ مدرن" گفته‌اید كه "زبان ملّی ما آینه‌ای‌ست كه بیش از هر عاملِ دیگر آشوبِ ذهنی جامعه‌ی‌ِ ایرانی را در برخورد با تجدد بازمی‌تاباند." با این وصف آیا نمی‌توان گفت زبان و جهان تاریخی- فرهنگی ما هیچ گاه مایه‌های پیدایی دستگاه فکری منسجمی را در بر نداشته است؟

آن "هیچ‌گاه" در پرسشِ شما به نظر می‌رسد که تمامیِ گذشته‌ی تاریخیِ ما را در بر می‌گیرد. حال آن که آشوبی که من از آن سخن می‌گویم -- و هم در جامعه و هم در زبان نمودِ آن را می‌توان دید-- مربوط به دورانِ اخیرِ تاریخِ ماست. یعنی، تاریخِ برخورد ما با جهانِ مدرن و جهانگیری آن در قالبِ کولونیالیسمِ اروپایی، که اوجِ آن این صد و پنجاه ساله‌ی اخیر را در بر می گیرد. از همین راه است که "ما"، به معنایی که امروز "هویّت" خود را در می‌یابیم، "ما" می شویم و دارای تاریخی از جنس تاریخِ مدرن، یعنی تاریخِ ملّی. اساسِ بحرانِ "ما" در این دوران، بحرانِ ملّت شدن است و زبانِ ملّی یافتن، به الگویِ جهانگیرِ اروپایی.

پیش از آن این "ما" چیز دیگری بوده است در عالم دیگری که، با همه زیر و بالاهاش، در درونِ خود گونه‌ای ساخت‌-و-‌سازِ اُرگانیک داشته است که می‌توانسته خود را بازتولید کند و به زندگانی ادامه دهد. این "ما" در عالمِ خود و با زبان خود گفتمان‌هایی همخوان با شکل زندگیِ خود تولید می‌کرده و زبانِ او برای تولیدِ آن‌ها رسا بوده است. همین زبان است که، به قولِ ادیبان‌مان، به نامِ "زبانِ فردوسی و مولوی و سعدی و حافظ" به آن می‌نازیم. اما لنگی و گنگیِ زبانِ امروزینِ ما از آن جهت است که می‌خواهیم با همان زبان گفتمان‌هایی را تولید کنیم که از همان عالم نیستند. در نتیجه، زبان ما با همان بحرانی رو به رو ست که عالم ما با آن درگیر است.


با توجه به این نكته كه تفکر مدرن خارج از چارچوب‌های زندگی اجتماعی ما تکوین یافته و در جهانِ زبان-اندیشگانی دیگری پرورده شده است و، از طرف دیگر، اندیشیدن به مسائل جدید جز از طریق زبان ممکن نیست، آیا ترجمه‌ی متونی که خارج از جهان زبان- اندیشه‌ی ما هستند، می تواند به توسعه‌ی امکانات زبانی ما کمکی بکند؟

هر فرهنگ زبانِ فرهنگِ عالمِ دیگر را از راهِ ترجمه، به معنایِ کلی و گسترده‌ی کلمه، می‌آموزد و به عالمِ خود بازمی‌بَـرَد. اندیشه‌ها و ایده‌هایی که در یک عالمِ زبانی‌-فرهنگی بومی نیستند، ناگزیر با زور- و- زحمتِ بسیار باید به آن راه یابند، اگر که هرگز به معنای اصلی، چنان که باید، راه‌یافتنی باشند. هنگامی که شکافِ تاریخی و فرهنگی، و ناگزیر شکافِ زبانی، میانِ دهنده و گیرنده بسیار ژرف است، کار ترجمه بسیار دشوار می‌شود. ترجمه کوششی ست برای آوردن و بومی کردن دست‌آوردهای فرهنگِ دیگر. و البته در زمینه‌های گوناگون مسائل گوناگون دارد. حتا بازبُـردِ فنون آشپزی و خیاطیِ نیز از یک فرهنگ به فرهنگِ دیگر در آغاز چندان ساده و آسان نیست تا چه رسد به ادبیات و فلسفه و دیگر فراورده‌های عالی فرهنگی.

اختلاف سطحِ بسیار ژرفِ فرهنگِ مدرن غربی با فرهنگ‌های کهن، که معمولا «سنتی» می‌نامیم‌شان، و پویندگیِ شگفتِ آن در برابرِ کندی و سستی ذهن و زبان در جهان‌های سنتی، کار بازبُـردِ دست‌آوردهای فرهنگی در سطح عالی را بسیار دشوار می‌کند. در کار ترجمه، به ‌ویژه در قلمروِ باریک‌اندیشی‌های علمی و فلسفی، ساختن و پرداختنِ زبانی که از پسِ کارِِ گرانِ انتقالِ آن دست‌آوردها برآید، کاری ست سخت دشوار تا سرحد ناممکن. یکی از دلایل آن هم این است که ما شگردهای اندیشیدنِ مدرن را نیاموخته ایم. و بی‌اندیشه به اندیشه راه نمی‌توان برد.

ولی این جا هم باز با یک دورِ هرمنوتیکی رو به رو‌ایم. یعنی از راه ترجمه، آن هم ناگزیر در مراحل آغازین به زبانی سست و خام، با فضا و مفهوم‌ها و چند و چونِ کاربرد زبان در آن عرصه‌ها آشنایی ابتدایی به هم می‌زنیم. سپس از راهِ این آشنایی اندک-اندک ذهن و زبانِ بومی‌مان را با آن مفهوم‌ها و شیوه‌ی کاربرد زبان در چنان متن‌ها آشنا می‌کنیم. با غنی‌تر کردن گام به گامِ زبان و، از این راه، راه‌ بردنِ بیشتر و بیشتر به فضا و ابزارها و شیوه‌ی فهم در فضای اندیشه و جهانِ دیگر، از راهِ ترجمه به اندیشیدن با آن امکانات در آن فضا نزدیک می‌شویم. اما نکته‌ی اساسی این است که برای همه‌ی این گونه کارها شوقِ دانستن و وجدانِ کار باید در کار باشد، و یا اخلاقی درخورِ چنین وظیفه‌ای. پس:
۱) ترجمه‌ی متن‌های جدی، به‌ویژه در حوزه‌ی علومِ انسانی و فلسفه، کاری ست بسیار دشوار!... ۲) کارِِ هر بُز نیست خرمن کوفتن!... ۳) تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!... و ۴)....

ترجمه‌ تا چه اندازه در انتقال اندیشه‌ها موفق است؟

بستگی دارد به مترجم، متن، شیوه‌ی کار، و زمانه. و از همه‌ی این‌ها مهم‌تر خواننده ‌ای که در او شوقِ دانستن و فهمیدن و روحِ دانشجویی باشد. ابوعلی سینا گفته است که چهل بار طبیعیاتِ ارسطو را از روی ترجمه‌ی عربیِ آن خوانده تا فهمیده. دلیل این که نابغه‌ای مانندِ او می‌بایست چهل بار آن کتاب را بخواند تا بفهمد آن بود که آن ترجمه‌ها بسیار خام و دشوارفهم بودند و زبان عربی هنوز تاب کشیدن بارِ اندیشه‌ی یونانی را نداشت. مترجمان به ‌زور-‌و-‌زحمت و شکسته‌ـ‌بسته آن زبان را با آن مفهوم‌ها سازگار می‌کردند. ولی شوقِ دانستن و آموختن و اندیشیدن در فضای تمدنِ جوان و جویای اسلامی در سده‌ی چهارم و پنجم هجری، جوانانی همچون فارابی و ابن سینا را حتّا در سرزمین‌های دوردستِ وراـ‌رود و خوارزم به کوشش برای فهم آن متن‌ها از خلال همان ترجمه‌ها می‌کشید. حاصل این کوشش آن بود که آن میراثِ اندیشه‌ی بکل بیگانه با عالم و زندگیِ ایشان، از راهِ همان ترجمه‌های شکسته‌ـ‌بسته، با پرورده شدن و پخته شدن در ذهن ایشان با عالم ایشان سازگار شد و دست‌آوردِ فرهنگی‌ شایانی به بار آورد که امروز به نامِ "فلسفه‌ی اسلامی" و "عرفانِ نظری"می‌شناسیم.
یک اندرزِ دیرینه: برو کار می‌کن مگو چی‌ست کار!...

یك بحث دیگر كه همواره مطرح بوده در مورد رسم‌الخط است. از دوره‌ی فرهنگستان اول راجع به ناکارامدی‌ها و موانع خط عربی در زبان ما صحبت بسیار بوده است؛ با توجه به این که شما سال‌هاست درباره‌ی مسأله‌ی دستور خطِ زبان فارسی می‌نویسید و پیش‌نهادهایی هم برای اصلاح آن دارید، رویکرد تغییر خط عربی (مثل ترک‌ها) را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

تغییر زبان‌نگاره کارِ ساده‌ای نیست که تنها به خط مربوط باشد و بس. بسیار جنبه‌های پیچیده‌ی فرهنگی دارد که به آن‌ها توجه باید کرد. تغییرِ زبان‌نگاره یک جور تغییرِ فضای فرهنگی ست. این را هم باید گفت که با کارامدتر شدن زبان‌نگاره (مانند کاربرد زبان‌نگاره‌ی لاتینی که همه‌ی واج‌ها را به‌درستی نشان دهد) مشکل مهمی حل نخواهد شد. از جمله، تنبلی فکری و سست‌‌بنیادی فرهنگی را چاره نخواهد کرد.

ژاپنی‌ها و چِینِی‌ها با همه دشواری و پیچیدگی زبان‌نگاره‌ی ایده‌نگارشان توانسته‌ اند خود را با جهان تکنولوژیک مدرن سازگار کنند و در صف اول آن جای گیرند. حال آن که ترک‌ها با تغییر زبان‌نگاره شان از هیچ جهتی جزوِ ملت‌های پیشرو علم و اندیشه و صنعت مدرن نشده اند. من بر آن ام که همین زبان‌نگاره‌ی کنونی، با اصلاحاتی بر اساس سیستم آن، می‌تواند پاسخگو باشد. به هر حال، تغییرِ زبان‌نگاره اکنون در دستورِ کار نیست. امّا، اندیشیدن به بهکرد همین که داریم می‌تواند در دستور باشد، البته، اگر تنبلی و محافظه‌کاری و بندگیِ عادت بگذارد.
پس: از خلاف‌آمد عادت بطلب کام ...

در ابتداي مقاله‌ی «مشکلِ زبانی ما» اشاره کرده‌ايد که زبانِ «طبيعي» يا «بسته» حاصل ويژگی‌های اجتماعی جامعه‌ی طبيعی يا پيشامدرن است. حتا آن را با سطح تکنولوژي مورد استفاده‌ی جامعه و رشد علوم طبيعي مرتبط می‌دانيد. به ديگر سخن در اين جا نقشِ زندگی اجتماعی نقشی عِلّیتی است. يعنی:

ضمن توضيحی مختصر پيرامون تعريف اين دسته‌بندی زبانی بفرماييد چه توجيهی برای اين تضاد داريد؟

زبان و زندگی اجتماعی، در تمامیِ صورت‌های آن، در هم تنیده اند. به همین دلیل، انسان را بدون زبان و بیرون از فضایِ زبانی، در گسترده‌ترین معنایِ کلمه، یعنی عالمِ نشانه‌شناسی (semiotics)، یا نماد‌شناسی، نمی‌توان تصوّر کرد، حتّا کر و لال‌ها را. از این‌رو، هر دگرگونیِ بزرگ اجتماعی، مانندِ آمدنِ یک دین تازه یا انقلاب تکنولوژیک و علمی، دگرگونی‌های اساسی زبانی پدید می‌آورد. و گاه سبب از میان رفتنِ یک زبان و پیدایش زبان تازه می‌شود. همین گونه دگرگونی‌های زبانی از راه الگوبرداری از زبان‌های دیگر و وارد کردن مفهوم‌های تازه از این راه، فضای ذهنی و شکل فهم را دگرگون می‌کند و زمینه‌ی انقلاب‌ها و دگرسانی‌ها را فراهم می‌کند.

ترجمه این نقش را بازی می‌کند. برای مثال، ترجمه‌ی آثار علمی و فلسفی یونانی به عربی فضای اندیشه و زبان را در فرهنگ اسلامی به صورت انقلابی دگرگون کرد و از زبان بدوی عربی یک زبان توانا برای فضای یک تمدن جدید ساخت. یا کاری که ما صد و پنجاه سال است از راه ترجمه‌ی متن‌ها و وام‌گرفتن مفهوم‌ها از زبان‌های اروپایی می‌کنیم، و نیز شیوه‌های مدرن رفتار با زبان که از آن‌ها آموخته ایم، چنین اثرهایی دارند و چندین انقلاب و جنبشِ اساسی را زمینه‌چینی کرده اند.

زبانِ فارسی نوشتاری امروز ما نسبت به زبانِ حتا پنجاه سال پیش دگرگونی‌های انقلابی از سر گذراتده است. امروز مفهوم‌ها و معناهایی در فضای ذهنی ما حضور دارند که برای ایرانی حتّا پنجاه سال پیش کمابیش بکل بیگانه بودند. باری، ما که در عالم ترجمه زندگی می‌کنیم، و همه چیزمان «ترجمه»ای ست، یعنی الگوبرداری از جای دیگر، حتا آشپزی و خیاطی‌مان، دگرگونی‌های زبانی از راه ترجمه در فضای ذهنی‌ فردی و اجتماعی‌مان ژرف اثرگذار است. ببینید، برایِ مثال، واژه‌ی نوساخته‌ای مانندِ "گفتمان" (به عنوانِ ترجمه‌ی discours/discourse در فلسفه و علومِ انسانی) با این بسامد فراوان، در عرض همین دهه، چه گونه از رابطه‌ی زبان با جامعه و طبقه و دانش به ما فهمِ تازه‌ای بخشیده است. به عبارتِ دیگر، با آوردنِ معنای واژه‌ی اصلی از فضای فلسفه و علومِ سیاسی و اجتماعیِ پُست‌مدرن به فضای ذهنی و زبانی ما دامنه‌ی بحث‌های سیاسی و فلسفی را گسترده‌تر، ژرف‌تر، و نوتر کرده است.

این نکته را در موردِ بخشِ عمده‌ی واژگانِ مدرن در زبان ما می‌توان گفت. همچنان که واژه‌ی "جامعه" در زبانِ ما کمتر از صد سال است که به معنای مدرن (برابر با society/sociéte ) پذیرفته شده و ما امروز از راهِ آن مفهومِ مدرن و سکولارِ جماعتِ انسانی را می‌فهمیم، در برابرِ مفهومِ دینیِ "امّت"، و حتّا از علمِ جامعه‌شناسی نیز چیزهایی آموخته ایم. خلاصه این که، دگرگونی‌های بنیادی زبانی، به معنای فلسفیِ مدرن، "جهان"های تازه‌ی انسانی پدید می‌آورند و با بخشیدن معناهای تازه به چیزها یا شناساندنِ چیزها و معناها و مفهوم‌های تازه رفتارهای ذهنی و کردارها را دگرگون می‌کنند.

حرف من هم همین است که اگر بنا ست مدرن باشیم می‌باید، به معنایِ دقیقِ کلمه، زبانِ مدرن داشته باشیم. زبانِ کنونی ما زبانِ شکسته‌ـ‌بسته‌ای ست ناتوان در بازگفتنِ بسیاری معناها که از دل زندگانی در جهانِ مدرن برمی‌آیند و ناتوان در برابرِ کارکردهای فرهنگیِ زبان‌های مدرن.
یک پرسشِ دیرینه: زبان در دهان ای خردمند چی‌ست؟...

و اما پرسشِ آخر را با توجه به مسأله‌ی قومیت‌ها در ایران مطرح می‌كنم كه چند وقتی ست دوباره به مسآله‌ای جدی تبدیل شده است. به نظر شما، دولت مدرن در ایران، که بر اساس زمینه‌ها و کارکردهای سیاسی‌ـ‌ایدئولوژیکِ مدرن شکل گرفته است، چگونه می‌تواند با فرهنگ‌ها و زبان‌های قومی موجود در کشور کنار آید؟

سیاستِ زبانیِ دولت ایران در دورانِ پهلوی، زیر نفوذ ناسیونالیسم مدرن و طرحِ ساختن دولت‌ـ‌ملت در ایران، بر پایه‌ی نشاندنِ زبانِ فارسی به عنوانِ زبانِ ملی به جای زبان‌های بومی و محلی بود. ایران کنونی، به هر حال، بازمانده‌ی یک امپراتوری ست. پروژه‌ی تبدیلِ ساختارِ یک امپراتوریِ قرونِ وسطایی، با بنیاد استبداد شرقی، به دولت‌ـ‌ملت مدرن کاری ست که نیمه‌کاره مانده و با سرِ کارِ آمدنِ رژیمِ جمهوریِ اسلامی می‌توان گفت که ناتمام رها شده است. رژیم کنونی از نظر زبانی، از راه نظامِ اداری و آموزشی‌ و رسانه‌ای‌ا‌ش، همان سیاست رژیم پهلوی را ادامه می‌دهد، در حالی که، با تکیه بر هویّتِ مذهبیِ شیعی، نه هویّتِ ملّی، احساساتِ قومی و بومی را نیز سخت بیدار کرده است. همین خطرِ بزرگی برای آینده‌یِ ایران است.

شک نیست که ایران به عنوانِ یک کشور نیازمندِ یک زبانِ سراسریِ مّلی ست، که جز فارسی نمی‌تواند بود. امّا تکیه بر هویت ملّی تک‌زبانه امروز با دشواری‌های اساسی رو به رو ست. با در نظر داشتنِ شرایطِ جهانی که از ناسیونالیسمِ یگانه‌انگارِ (monistic) قرنِ نوزدهمی برگذشته است، ضروری ست که برخی استان‌ها و دیارها، که جمعیّتِ بزرگِ سخنگو به زبانی جز فارسی دارند، دوزبانه باشند. امّا در پیش گرفتنِ چنین سیاستی نیازمند آمارگیری، مطالعه‌ی دقیقِ منطقه‌ای، و برنامه‌ریزی ست. باری، پایشِ زبان‌های بومی و دیاری بخشی ست از پایشِ بَسگانگیِ (pluralism) فرهنگی در درونِ یک واحدِ سیاسی‌- اقتصادیِ ملّی. این کار امروز، به‌ویژه در اروپا، کاری پسندیده‌ شمرده می‌شود و دنبال می‌شود. اکنون دولت‌ها در اروپا اگر در این جهت یاوری نکنند، دست کم-- به خلافِ دورانِ تسلط ناسیونالیسمی که برای ملت هویتِ فرهنگی‌-‌زبانیِ یکپارچه می‌شناخت—در نابودی زبان‌ها و فرهنگ‌های بومی و دیاری کوشش نمی‌کنند. در ایران نیز، به نظر من، چنین سیاستی را می‌باید در پیش گرفت.

------------------------------------
فایل پی.دی.اف مصاحبه با داریوش آشوری
توضیح نویسنده: نشر این مقاله در مطبوعات، در داخل و خارج از کشور، بی اجازه‌ی نویسنده روا نیست.